Capahammer: poniendo puertas al campo

Toda la comunidad de jugadores de torneos de warhammer 40k está en estado de shock, por decirlo de forma suave, debido a los recientes cambios que está introduciendo Games Workshop con las publicaciones digitales de suplementos y dataslates.

Muchos blogs de referencia están haciendo eco de un sentimiento de asfixia que se está instalando entre muchos de nosotros y que se traduce en que es tremendamente complicado, por no decir imposible, competir bajo estos nuevos términos.

Pues bien, es el momento de que los jugadores y organizadores tomemos el control de la situación, y por esa razón,  me gustaría dejar de lado las críticas y ofrecer desde Mariscal40k algunas soluciones.

Malas noticias en 40k

Capahammer

Prácticamente desde la aparición del Dataslate TAU, un grupo de organizadores de torneos Valencianos están cooperando para diseñar un conjunto de medidas que trate de convertir la competición en algo equilibrado. Se ha debatido mucho y una de las cosas que más me han quedado claras es que si para un grupo de ocho personas es complicado ponerse de acuerdo, para toda la comunidad es una quimera.

Capahammer

Principalmente se ha hablado de buscar soluciones a los combos entre aliados, al spam abusivo, a olvidar ciertas publicaciones y otras limitaciones que más se parecen a FAQs que a meta reglas.

El pasado domingo, se celebró un torneo experimental en La Novena Legión en el que se trataba de implantar medidas limitando el número de unidades que podías repetir dentro de tu lista y el número de slots aliados. Los resultados fueron bastante buenos y esto se tradujo en una igualdad en todas las mesas con bastantes resultados de victorias ajustadas y empates. Sin embargo, la sensación que tuvimos todos es que no era suficiente porque los aliados seguían potenciando hasta el infinito ciertas unidades.

En ese momento, el grupo de Whataspp se prendió fuego con una actividad brutal aportando ideas, discutiendo medidas, lanzando amenazas y algún que otro chiste malo. El resultado de todo esto ha sido un documento en el que se recogen unas medidas bastante drásticas y un conjunto de listas de varios ejércitos que buscan demostrar la validez del método.

¿Es la solución? Después de reflexionar mucho sobre el tema y leer artículos y comentarios en otros blogs, yo creo que no.

Una posible solución

En el grupo de capahammer tenemos dos visiones enfrentadas. Por un lado, se busca limitar al máximo bajando niveles de alianza, limitando un 25% los puntos de cada  y otras medidas que luego detallaré. Sin embargo, también hay puntos de vista en el que se valora más tocar lo mínimo indispensable para corregir ciertas desviaciones como la transferencia de habilidades especiales entre ejércitos diferentes y la prohibición de suplementos y dataslates. ¿Cuál es la solución?. Yo diría que todas.

Creo que la solución pasa por crear diferentes niveles o formatos de juego que establezcan un conjunto de medidas que sirvan para limitar reglas y homogeneizar el mundo de la competición en 40k. Dicho de otra forma, tendríamos un nivel estándar en el que se admitirían todas las publicaciones de GW y añadiríamos algunas reglas del organizador como por ejemplo limitar las fortalezas gigantescas, luego pasaríamos a un nivel intermedio en el que se cambiarían reglas que afectan a los aliados y a la confección de la lista en general, y por último el nivel máximo en el que directamente se prohibirían cosas como los aliados o suplementos.

Mediante estas distinciones, un torneo puede suscribirse a un nivel o formato de juego concreto, liberarse del estigma de las reglas de la casa y establecer de forma clara el nivel de competición para los jugadores. Esto último es tremendamente importante debido a que de esa forma un jugador puede decidir sólo participar en un único nivel, perfeccionando listas de ese nivel, comprando miniaturas para ese nivel y no sintiendo que debe comprar todo lo inimaginable para competir en sus tres o cuatro torneos cercanos porque cada uno aplica unas reglas de la casa diferentes.

Niveles de juego

Los niveles de juego que a continuación se detallan son una propuesta inicial desarrollada por un grupo de organizadores de torneos y jugadores de Valencia. En ningún caso, debe tomarse como un dogma y simplemente es un intento de acercar puntos de vista. Por supuesto, todas las opiniones y aportaciones son bienvenidas, pero sobre todo, nos gustaría que se tratara de probar empíricamente (nosotros ya lo estamos haciendo en torneos internos) antes de criticar.

NIVEL ESTÁNDAR
Están permitidas todas las publicaciones, en inglés y en castellano, de Games Workshop en relación con el juego Warhammer 40k. Además, cada organizador incluirá reglas de la casa que limiten suplementos o que los incluya específicamente. Por ejemplo, Torneo de Muerte en las Calles o de Escalation.
 
NIVEL BAJO
No están permitidas las publicaciones digitales de suplementos y dataslates. Los aliados PI no pueden transferir sus habilidades especiales (fuera de su propio liderazgo) a unidades de ejércitos diferentes al suyo. Por ejemplo, un pelotón GI con Tigurius tendría L10 pero no tendría “Y no conocerán el miedo”.
NIVEL ALTO
Se incluyen las limitaciones del nivel bajo y además las siguientes restricciones a la hora de confeccionar la lista.
  • Se limita la inclusión de cada slot según los siguientes porcentajes de puntos: un máximo de 25% para CG, Élite, Pesado, Rápido, Transportes Asignados. Sin embargo, para las Tropas se exige un mínimo de 25%.
  • Los aliados se tienen en cuenta para el límite de puntos de cada slot, y además no pueden superar el 25% del coste total del ejército.

  • Los transportes cuestan puntos en su propia categoría, NO en el slot de la unidad que lo compra. Las fortificaciones van por libre.

  • Inquisición tiene su propio destacamento pero ocupa puntos del porcentaje de aliados.
NIVEL EXTREMO
Se incluyen todas las restricciones del nivel alto, pero además se busca limitar al duplicidad de unidades a través de las siguientes restricciones:

  • Cualquier unidad que no sea línea tendrá como límite 0-1, la línea no tendrá límite en este sentido. La excepción es que si una unidad originalmente no es línea pero pasa a serlo por la inclusión de otra unidad, su límite será 0-2. (Por ejemplo, si llevo Ángeles Oscuros, podría poner 1 unidad de Exterminadores como opción de Élite, si compro a Belial, estos pasan a ser Línea, por lo que podré poner hasta 2 unidades de estos, mientras que podré poner hasta 6 unidades de tácticos porque estos son línea desde un principio).
  • Las unidades de línea del destacamento aliado serán 0-1.
  • Los transportes asignados tendrán límite de 0-2.

 

Aliados

Actualmente existe un cierto consenso respecto a los suplementos digitales, pero el debate se está centrando en los aliados. Continuamente se habla de la cantidad de combos y atrocidades que se pueden realizar combinando los codex TAU, Eldar y Marines Espaciales. La causa no es otra que entre ellos son hermanos de batalla, y como todos sabéis, este parece ser el mal mayor de la sexta edición.

Existen multitud de soluciones, pero he preferido incluir en los niveles aquella que considero hace menos mal a la arquitectura del juego actual. Algunas de las soluciones son:

  • Eliminar la posibilidad de aliarse con personajes únicos y que estos contengan objetos únicos.
  • Modificar la tabla de alianzas, principalmente para deshacer la triada TAU, Eldar y ME.
  • Bajar un nivel todas las alianzas.
  • Bajar un nivel únicamente a los hermanos de batalla.
  • Los aliados ocuparán slots del destacamento principal y que únicamente podrán representar el 25% en puntos.

 

¿Qué está roto?

Después de mucho hablar, leer comentarios en este y en otros blogs, me doy cuenta que asumir cambios generalistas en las reglas resulta muy complejo porque afectan a todos y es complicado obtener los resultados que se quieren.

Hay que recordar que estamos en este momento así porque algo se rompió en el juego. ¿Porqué no simplemente arreglarlo y dejar de lado las medidas que hacen que el juego se transforme en otra cosa?. Algunas de las cosas que tenemos claras están rotas:

  • Transferencia de habilidades de los PI a unidades que no deberían.
  • La unión del Comandante TAU a un Cataclismo.
  • Número de chips permitidos en una unidad TAU.
  • Alcance del escudo de los Serpientes Eldar.
  • Repetir tiradas de salvación 2++.
  • Slots infinitos debido a las autoalianzas, trialianzas y formaciones.

 

Vuestra opinión

Nos gustaría conocer vuestra opinión al respecto. ¿Consideráis que sería una posible solución? ¿Añadiríais algún nivel o cambiaríais algo de estos?

De nuevo, comentar que es un intento de salvar la competición de warhammer 40k y construir una visión compartida de la problemática.

31 Comentarios

  1. Alex dice:

    Buenas.
    Nunca he escrito aunque os leo regularmente, tengo Guardia de ejército principal.
    Mi opinión es que, efectivamente, hace falta parar la locura. Me parecería genial un consenso de reglas para torneos, que cada cual elija su nivel (aunque con menos de “nivel alto” creo que no se soluciona apenas nada).
    Entrando en capadas, los porcentajes me parecen básicos, con ellos prácticamente se equilibraría el juego o, al menos, bastante más. Sin embargo, también limitaría a un máximo de 50% de líneas (por ejemplo) para no favorecer tanto a los codex con líneas muy buenas y metería algo como en fantasy: limitación de duplicidades, por ejemplo máximo 2 de cada excepto línea y 3 o 4 de esta categoria (habría que estudiarlo y debatirlo, es solo una idea).
    Por otra parte, puestos a capar, vería bien capar los aliados también, si queremos más igualdad lo veo mejor, aunque esto sería más opcional.
    Un saludo y espero que el juego siga y esto llegue buen puerto.

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Hola Alex. Pues me alegro de que te animaras a comentar, nos da la vida para seguir con el blog.

      Coincido contigo en que a partir de nivel alto es cuando se empiezan a conseguir equilibrios. En cualquier caso, estas medidas son muy impopulares actualmente y sería muy complicado implantarlas, además de tener que generar una hoja de cálculo para poder corregir las listas jajaja.

      Voy a cambiar el nivel extremo para incluir lo que dices del máximo de repeticiones de unidades. Esto es algo que me parecía muy exagerado, pero si dejamos los aliados, se consiguen listas interesantes y equilibras. Habrá menos variabilidad, pero tal vez pueda ser un camino a testear.

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Se me olvidó comentar que cada día estoy más convencido (hace un año estaría totalmente en desacuerdo conmigo mismo) de que una parte fundamental de la sexta edición son los aliados. No podemos eliminarlos, pero si regularlos de alguna forma para que no generen tantos desequilibrios

      • zebes dice:

        pues a mi me pasa justamente todo lo contrario, al principio de 6º pensaba que los aliadas le daban algo de variedad y permitian que los ejercitos desfasados compitiesen en igualdad a poder aliarse con ejercitos mas actualizados, pero el tiempo ha demostrado que pasa justamente lo contrario, se usan para aumentar el desequilibrio existente entre ejercitos toy y desactualizados y sobre todo para conseguir ciertos abusos aberrantes en lo referente a trasfondo y jugabilidad. deberian o bien prohibirse o estar muy acotados.

        • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

          Mucho de los males de los aliados se corrigen revisando la tabla y regulando los hermanos de batalla, pero la gente está más por prohibirlos que otra cosa.

          A mi me pasa que los aliados me permiten competir con TAU y Eldar, por lo que desde mi punto de vista, permiten cierto equilibrio. Pero claro, los combos taurines o taulder están arrasando tanto que por eso estamos escocidos todos.

  2. Alex dice:

    Buenas Raúl, me apunté a una campaña contigo pero no he tenido ocasión de jugar contigo finalmente.
    El otro día me pasaron esas reglas (las de nivel alto) y estoy a favor de algún tipo de restricciones del estilo, especialmente en lo que a los aliados se refiere.
    Más que limitar en un 25% cada slot (me parece que es muy limitante) haría lo mismo que hizo Pachi en su torneo, todo lo que no esa tropa de linea 0-1. Las lineas 0-3 del mismo tipo y los transportes asignados a 0-2 del mismo tipo o 0-3 los ejercitos que solo dispongan de un tipo de transporte (y no lo digo porque yo juegue Eldar que conste xD)
    Lo de limitar los aliados al 25% me parece una cantidad acertada y bajarlos en un grado también, pero yo no haría que cuenten hacia el límite del destacamento principal, ni en % de puntos gastados ni en huecos de FOC.
    De esta manera se evita el spam repetitivo, meter lo más duro de cada ejercito que puedes combinar junto e incluso algunos combos desagradables de Personajes Independientes con unidades ajenas a su codex (Barón + Consejo Motero, Azrael + 50 GI, etc….) y ejercitos accediendo a poderes psiquicos que normalmente no podrían tener en sus unidades.
    Creo que esto permite crear listas competitivas igualmente y menos “aburridas” en el campo de batalla y bajar el nivel de “culodurismo” que es la razón por la que no he entrado nunca en la escena de torneos.

    Bueno pues toma ladrillo ale 😉

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Hola Alex, encantado de tenerte por el blog. Ya tendremos alguna ocasión de jugar, a ver si te animas y te pasas por algún torneo que no todos son de culoduros y se disfruta del ambiente.

      La cosa es que después del torneo de Pachi hemos estado debatiendo muy intensamente que sus reglas ayudan a generar ciertos equilibrios eliminando el spam, pero no lucha contra los combos dominantes al estilo Taulder, Taurines o Aulladores 2++. Hemos generado un montón de listas aberrantes con esas reglas y por eso se ha buscado probar uniendo la limitación en porcentaje de puntos. Las listas que salen son realmente equilibradas y nos han sorprendido. Ahora mismo se están planeando algunos torneos para testear el nivel extremo que acabo de actualizar en la entrada.

      También comentar que no quise poner todo lo extremo en capahammer por no asustar al personal, pero viendo que siendo suave ya se han llevado muchos las manos a la cabeza, he decidido poner todo y tal se está hablando. Pero ojo, son sólo ideas que se quieren probar en torneos y nada más, pero me parece importante que se sepa lo que se quiere hacer.

      Personalmente, todo lo que sea salir del nivel bajo o intermedio no me gusta pq al final es meterse en cómo deben hacerse las listas los jugadores. Pero claro, también comprendo los otros puntos de vista y al final lo que uno quiere es competir y disfrutar. Eso si, por favor,algo de coherencia que estoy cansado de tener que comprar miniaturas que me sirven 3 meses pq al final se les mete la tijera.

      Otra corriente que estoy viendo es tomar medidas más quirurjicas como atacar directamente a los combos o a reglas como el chips TAU, escudo de los Serpientes, la repetición de las invulnerables o los hermanos de batalla. Esto me gusta más, pero entiendo que sea también muy impopular para la gente a la que le afecte.

      • Alex dice:

        Lo de los aliados simplemente bajando a aliado de conveniencia y limitando los puntos a 25% de la lista me parece suficiente. Se afecta a todos por igual y se eliminan las tipicas unidades que incluye todo el mundo (ya no dan los puntos) y no puedes ni incluir personajes en unidades ajenas ni echar poderes a unidades ajenas.
        Ya no veras Eldars y Marines aliados con TAU con el comandante navaja suiza, riptide y apocalipsis, seguirán dependiendo de sus propios drones con lo que tienen que gastar más puntos.

        Lo de atacar directamente reglas de un codex en particular no me parece bien. Está claro que lo de 2++ y repetir es una aberración, pero limitar esa opción del codex no me parece justo.
        Yo creo que hay que buscar limitar las veces que se puede dar esa opción en una lista, pero no “banearlo” directamente.

        Hay medidas como no permitir más de X puntos concentrados en una unidad, o solo incluir máximo 2 personajes en una unidad contando sargentos para evitar “deathstars”, pero modificar reglas individuales de codex porque no nos gustan no me parece correcto.

        Hay que buscar cambios genéricos, decir “el grimorio en este torneo no lo puede usar nadie” no me parece bien.
        Limitar transportes para no ver spams de serpents, razorbacks, landraiders…OK, pero limitar la regla del escudo del serpent no es justo tampoco.

        • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

          El tema es que con esas limitaciones dejas intacto al comandante con el cataclismo que comentas pq forman parte del mismo codex. Al final se tb irá a lo específico de cada codex q esté roto, ya no para prohibirlo, sino para arreglar lo que según dicen “está roto”. No es justo, pero es que si GW no hace nada con esto la competición está KO.

          Si lo piensas, bajando los hermanos de batalla y arreglando las cosas rotas que todos sabemos, la cosa cambiaría bastante.

          • Alex dice:

            Sigo sin verlo, atacar a un codex en particular.

            Lo que dices del comandante y la riptide a mi siempre me ha parecido un “exploit” de las reglas, no del codex.
            Hay que dejar la regla, o lo como la interpreta la organización del torneo, bien clara.

            También se puede penalizar las listas que hagan uso de estas combinaciones o exploits quitandoles puntos en el resultado de cadapartida o algo por el estilo para fomentar el “fairplay”.

          • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

            No se trata de atacar un codex en particular, sino de un parche para bloquear el exploit. Al final se tratará como una especie de regla de la casa extendida de igual forma en que ahora se prohiben ciertas fortificaciones o te obligan a que la aegis tenga formación cerrada. Nada más.

            Ten en cuenta que estoy anunciando lo que se está hablando actualmente en diferentes canales. Pero si me preguntas por mi opinión personal, soy partidario de aplicar reglas generalistas y de no tocar los hermanos de batalla. Son una parte muy importante de la sexta edición y sin ellos matarías la edición. Metería mano a la tabla de alianzas y a la transferencia de reglas especiales entre ejércitos y poco más, sabiendo que los combos existen, pero que son para todos.

          • zebes dice:

            exacto, algo parecido a lo que hizo es su dia la propia gw con el generador de campo de energia de los angeles oscuros al ir en unidades embarcadas, creando una faq al respecto.
            pues lo mismo pero echo tipo regla de la casa.

  3. zebes dice:

    Hola Raul! acabo de ver el articulo y las reglas que estais experimentando y me gustan bastante, te dejo la lista de algunas ideas mias y otras que he ido recopilando desde que empezo la polemica ^_^:

    La lista:

    psiquicos lvl 3+ 0-1 (es decir, si metes a un psiquico de lvl 3 o 4, cualquier otro psiquico que incluyas debera ser como maximo lvl 2) los psiquicos no son algo demasiado comun y mas aun que todos los poderosos se junten en un destacamento pequeño. (ademas, que muchos de los abusos parten de esto)

    psiquicos lvl 2 o menos, sin limite

    Voladores/criaturas monstruosas voladoras: 0-4 total

    A parte de la tabla de organizacion, se aplicarian las siguientes:

    CG: -25% 0-2 unidades con el mismo nombre
    ELITE: -25% 0-2 unidades con el mismo nombre
    TROPAS: +25% no hay limite de unidades con el mismo nombre ( yo pondria un 0-3 o 0-4 para las unidades desplazadas, con lo que se consigue poder seguir construyendo listas tematicas de cicatrices, iyanden, farsight etc, un 0-2 me parece demasiado restrictivo)
    ATAQUE RAPIDO: -25% 0-2 unidades con el mismo nombre
    APOYO PESADO: -25% 0-2 unidades con el mismo nombre
    TRANSPORTES ASIGNADOS: 0-4 unidades con el mismo nombre, 0-6 total. Como nunca han ocupado opcion tampoco deben contar para el +25% en linea ni para el -25% en cg, elite, ar y ap, tambien habia pensado en un principio en limitarlos por %, pero de este modo la restriccion es exactamente la misma para todos.

    Fortificaciones: 0-1 aegis (debe desplegarse cerrada como en la foto, solo se permite incluirle las opciones del reglamento y debe desplegarse como bien indican las reglas a mas de 3 um de cualquier otro elemento)
    no se permiten las demas fortificaciones. (o si se permiten al uncluirlas estarias renunciando a decidir quien empieza a desplegar y tiene la iniciativa, se consideraria que tu rival gana automaticamente la tirada, o sea, estas defendiendo una posicion, tu nunca seras el atacante, seras el defensor. Pero podrias igualmente tirar para intentar arrebatar la iniciativa antes de empezar. de este modo me parece que se equilibra el problema de colocar la fortificacion estando ya la escenografia colocada)

    no se permiten aliados. (pero en caso de permitirlos:
    Estos deberian contar en las restricciones propias de cada opcion, es decir: un cg aliado cuenta para el maximo de 25% en cg etc.
    Puede incluirse un maximo del 25% de los puntos del ejercito en aliados.
    Al igual que no se puede embarcar en un vehiculo aliado, tampoco se pueden unir personajes a unidades aliadas sean del grado que sean.
    no se pueden aliar personajes especiales, nadie arriesgaria un vip mandandolo con poca escolta a un frente que no es el propio)
    pero sinceramente, en modelo competitivo permitir los aliados me parece un enorme error.

    no se permiten formaciones.( los datasheets como el de belacor, que ocupa opcion en la tabla si podrian permitirse, pero maximo 0-1 datasheet por ejercito, obviamente los que no ocupan opcion ni de coña)

    no se permite forgeworld. ( en caso de permitir algo de fw deberia existir siempre una lista de que se permite y que no y maximo 0-1 unidad de forgeworld por ejercito)

    no se permite scalation. (estos mamotretos estan diseñadas para partidas a mas puntos, por muy legales que sean en 40k no son para jugarse a 1500 1750 o 1850)

    cualquier unidad que no pertenezca al destacamento principal o no esten incluidas en el codex del destacamento principal es 0-1. O sea, unidades que puedan salir en el futuro, como paso en su momento con la stormraven, o el night spiner o ahora con Be’lakor o supuestamente Cipher siempre y cuando ocupen slot en la tabla de organizacion (esto incluye a aliados, datasheets permitidos, forgeworl permitido, fortificaciones permitidas etc, o sea, si no sale en el codex del destacamento principal es 0-1)

    incluir un 0-1 a todas las unidades en el destacamento principal me parece excesivamente restrictivo y que haria que todas las listas fuesen casi clonicas, es algo que solo usaria para casos muy especificos. un 0-2 me parece que permite la suficiente flexibilidad a la vez que limita el spam o abuso de unidades desbalanceadas.

    esto es a groso modo lo recopilado de momento.

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Hola Zebes. Muchas gracias por tus aportaciones, te había leído algunos comentarios en Especialista40k. Pues a groso modo es muy parecido a lo que estamos probando en los torneos de mi zona. ¿Has probado a hacer listas burras con tus proporciones?. Se ha optado por el 0-1 en unidades porque en muchos casos el 0-2 no solucionaría algunas maldades, pero todo es probar.

      En cuanto a los aliados, también siento que puede ser el foco del mal, pero después de analizar una lista de los combos top que hay en el juego, no creo que sea para tanto si se limita en cierta medida. Hay muchas opciones, desde rebajar el nivel de hermanos, hasta no permitir la transferencia de habilidades, o que cuenten como slot principal, el % de puntos. Al final, hay que tener en cuenta que los aliados es el sello de sexta y no nos los podemos cargar así como así. Hay ejércitos, como los Lobos, Inquisición o las Hermanas que directamente se tiran a la basura sin los aliados.

      Como nunca llueve a gusto de todos, por eso plantear los diferentes niveles de capahammer puede ser la solución. Así cada cual sabe a lo que acude y todos contentos.

      • zebes dice:

        sep y funciona muy bien en casi todos los ejercitos, para solucionar del todo habia pensado en confeccionar una lista de “unidades estrella” de todos los ejercitos, de las cuales en tu ejercito podrias incluir un maximo de 4, por ejemplo

        lista de unidades estrella:

        marines; tigurius, korsarro, cañon tormenta, centuriones
        tau: comandante con 2 o mas sistemas caracteristicos, oshasera, apocalipsis, cataclismo
        eldar: Eldrad, caballero espectral, arañas
        necrones: lider necron/destructor con cepomentales, espectros
        orcos: nobles en moto/meganobles de linea
        mec: arrasadores, be’lakor, dragones
        demonios: kairos, be’lakor, aulladores
        etc: es un ejemploen una lista definitiva alguna unidades podrian no estar y otras que no estan podrian incluirse, la cosa es que en tu ejercito puedes incluir un maximo de 4 unidades que salen en la lista, asi si por ejemplo alias marines y tau incluir a: tugurius, 2 cañones tormenta, apocas y comandante navaja no seria legal pues estarias incluyendo 5 unidades estrella, cuando el maximo es 4. Con tau comandante navaja, 2 cataclismos, 2 de apocalipsis tampoco lo seria, pues serian otra vez 5 unidades estrella.
        y todo esto sumado al resto de restricciones XDD

        • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

          Pues genial. Lo voy a comentar y a ver que sale de todo esto. Con el 0-1 puede equilibrar mucho el juego, pero a la vez lo simplifica tanto que al final todos tendremos las mismas listas.

  4. Lord_Dralnu dice:

    ¡Buenas!

    La verdad es que estoy con zebes en sus limitaciones, me parecen bastante lógicas y razonables pero quizá demasiado extremas. He intercambiado algunos mensajes con Sekiz después del torneo de La Novena Legión y creo que estáis probando las mismas cosillas que las que vamos probando en nuestro grupo.

    Primero empezamos con todo 0-2, pero se podía seguir ceando aberraciones, por lo que hemos pasado a limitar los slots en porcentajes, y de momento nos parece suficiente. ¿Por qué? Por que al final los combos más guarros se ven lo suficientemente mermados como para que no sean óptimos y el resto de listas siguen siendo duras (que dura no es lo mismo que imbatible, ojo). Y a mi me gusta jugar contra listas duras, ya que es lo que se espera en un torneo. No me preocupan las listas con dos Cataclismos ni dos Dragones, me preocupan las de 3/4/5 de esas unidades ya que una cosa es repetir una unidad y otra spamearla. Por ejemplo, con la restricción del porcentaje siguen entrando tres Plataformas de Aniquilación, lo cual no me parece broken. Y en cambio no entran ni siquiera dos de Apocas full equip. Lista de cosas que no entran solo limitando porcentajes:

    – No entran Kairos y Heraldos. O Kairos con un Heraldo o tres Heraldos. En cualquier caso, la ScreamerStar está lo suficientemente mermada.
    – No entran dos Videntes, Sathonyx y 9 Brujos. De meter a los tres primeros entran máximo dos Brujos. Si quitamos a Sathonyx ya no tienen la 2+ de cobertura y entran cuatro Brujos. Suficientemente mermada.
    – Entran como máximo 3 Serpientes con multitubos y holopantallas, o cuatro sin nada de nada.
    – Entra como máximo un Caballero Espectral.
    – Entran como máximo dos Cataclismos.
    – Entran como máximo dos de Apocas, pero como mucho con un dron cada unidad, no seis.
    – Entran como máximo dos Dragones.
    – Entran como máximo dos de Arrasadores.

    Son algunos ejemplos rápidos que también he comentado en Especialista 40k. Evidentemente se pueden seguir haciendo listas duras, pero como ya he dicho es que es lo normal, tampoco es plan de jugar listas de papel todo el mundo. Hasta hace unos meses jugar contra 12 Espectros, 4 Croissants y 3 Plataformas era normal, no veo por qué ahora debería ser diferente.

    Sobre los aliados, tengo sentimientos encontrados. Por un lado me gustan, ya que me han impulsado a empezar otros ejércitos y seguramente con la futura renovación de la Guardia en los próximos meses pique de nuevo. Como bien indicas es la seña de identidad de la edición, pero el que personajes independientes se unan a las de otros Códices… nanai. Tigurius no se pondría a liderar un blop teniendo a sus muchachos combatiendo, vamos, ni de coña. Así que rebajar las alianzas un punto, o al menos los Hermanos de Batalla, es razonable. El problema es que hay Códices que se ven muy afectados por esa restricción como el de la Inquisición. Dado que es imposible alcanzar un consenso, en mi grupo de momento no hemos tocado aliados, por ahora.

    Resumiendo, las “Reglas de Competición” de nuestra asociación son:

    Cuartel General: máximo 25% entre todos los Destacamentos
    Tropas: mínimo 25% entre todos los Destacamentos
    Transportes Asignados: máximo 25% entre todos los Destacamentos
    Élite: máximo 25% entre todos los Destacamentos
    Ataque Rápido: máximo 25% entre todos los Destacamentos
    Apoyo Pesado: máximo 25% entre todos los Destacamentos

    Al final es probable que capemos más cosas, las diferentes opciones que planteas son muy interesantes, pero el 0-1 es demasiado restrictivo y el 0-2 es como no tenerlo, ya que con el 25% difícilmente vas a meter 3 unidades determinantes de cualquier modo. Las opciones que señalaba zebes más arriba, como la de que los Personajes Especiales solo se pueden meter en el destacamento principal, son interesantes y las estudiaremos también para futuras opciones.

    Un saludo.

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Muy buenas Lord_Dralnu!

      Me alegra mucho ver que todos estamos tan cerca. Sería ir puliendo los niveles hasta conseguir un consenso. Los vuestros se parecen al de nivel alto y rozando al extremo jajaja.

      Nosotros empezamos a hacer listas con el % y como bien dices, salen cosas duras pero no intratables. Todo es probarlo con el 0-1 o 0-2, pero veo complicarlo para algunos casos impedir cierto spam de unidades que al final con la limitación de puntos se quedan en miserias. Sin embargo, hay que meterle mano a las autoalianzas y a las formaciones para no conseguir porcentajes extra en puntos en ciertos slots. De momento lo iremos probando a ver, pero tengo que decir que personalmente coincido casi totalmente contigo en todo lo que citas.

      Sobre los aliados, empecé esta cruzada teniendo claro que había que bajar el nivel a los hermanos de batalla, pero cada vez que lo analizamos con más detenimiento el cuerpo me dice que nos estamos equivocando. Es precisamente ahí dónde está la diversión de la sexta edición, buscar combos especiales con alianzas. La pregunta es ¿Qué está mal de las alianzas?. Pues yo diría que la transferencia de reglas especiales entre unidades de diferentes ejércitos. Las bendiciones no son tan exageradas y se puede eliminar la opción de PI con nombre en los aliados, como se hizo siempre, y nos eliminaríamos los combos de Tigurius, Azrael, etc.

      Si bajamos el nivel de los hermanos de batalla, solucionamos muchos problemas, si, pero nos cargamos la identidad de la sexta edición, situamos la alianza de ME y GI al mismo nivel que MdC y GI (eso me produce picores), y fastidiamos a codex como la Inquisición y Hermanas de batalla que directamente los tiras a la basura.

      Sobre si un bibliotecario Marine puede comandar una escuadra de Guardias Imperiales, te diría que me parece bien a nivel trasfondístico y a nivel histórico del reglamento. El imperio siempre se ha podido aliar entre ellos mismos y ha sido una baza muy importante de su potencia. ¿Quién nos dice que los diseñadores de los codex no están pensando que esto suceda así?.

    • zebes dice:

      varias cosa:
      1º) no considero que los aliados sean la seña de identidad de 6º, son solo una de las novedades, al igual que lo son los voladores, las fortificaciones y a dia de hoy las maquinas de guerra, decir que los aliados es la seña de identidad de 6º es como decir que lo son las maquinas de guerra, entonces: por que uno si y el otro no?
      lo que pasa realmente es que adiferecia de lso voladores y las fortificaciones a las cuales se las ha restringido bastante en determinados circuitos, con los aliados se ha sido muy permisivo, se permite aliar un necron con caballeros gurises, pero no me poncas una fortaleza de redencion…..
      ha hyabido un error d eplanteamiento todo este tiempo, los aliados no son la seña de identidad de 6º, los aliados son la metedura de pata y la cagada mas grande que han cometido los organizadores de torneos en lo que va de 6º y el coladero mas grande de cosas turbias.

      2º) considero que las restricciones deben de ser lo mas equitativas para todos los ejercitos que sea posible, y eso implica a parte de la limitacion en % una limitacion de 0-2 por una simple razon, que las unidades desvalanceadas baratas se saltan el filtro y no es justo, la plataforma de aniquilacion no es una unidad rota? anda que no rota no rotisima, en toda lista que hago necrona entran las 3 de cabeza, y asi muchas otras cosas, si solo incluyes la restriccion de porcentaje estas castigando solo a las unidades de valor elevado y siendo permisivo con las baratas y eso es a mi ver un error y un agrabio comparativo.

      3ª)yo los aliados no los permitiria, pero en caso de hacerlas seria con 5 filtros:
      cuentan para el 25% de cada slot cg, ar, elite, ap
      maximo 25% del total en puntos en aliados
      no se puede aliar unidades con la regla unico
      al igual que no se puede embarcar en un vehiculo aliado, no se puede unir ningun personajes a unidades aliadas sea del grado que sea de alianza.
      troda unidad de un destacamento aliada es 0-1 (podras incluir inmortales en guadaña y guerreros en arca aliados, pero ni 2 de inmortales/guerreros ni 2 guadañas/arcas estaran permitidas)

      despues en campaña nosotros utilizamos la regla de que: si un destacamento aliado se encuentra en el ejercito rival:( tigurius aliado tau contra ultramarines, o marines con tau aliados, contra eldars con tau aliados por poner algunos ejemplos) el destacamento aliado pasara a considerarse aliado desesperado (ya que no puedes fiarte de alguien que lucha contra su propia gente, y si es una trampa?)

      • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

        1º) Tienes razón, diré entonces que lo aliados es “uno” de los sellos de identidad de sexta edición. Para mí, es el más relevante pq afecta a todos los niveles del metajuego, pero es cierto que los voladores han tenido un gran impacto. En tercer lugar podríamos poner las fortalezas.

        2º) Está claro que con sólo el % algo se va a colar, pero tampoco será tan aberrante. Tres plataformas son muy duras, pero tampoco imparables como tres unidades de apocas :P. Bueno, de momento estamos abiertos a probar el % a secas y el % con las limitaciones de unidades. A ver qué gusta más.

        3º) En general me gusta lo que propones. ¿Has tenido en cuenta que aunque no unas PI aliados puedes recibir bendiciones de este? Sigo pensando que unir un PI a una unidad aliada no es tan aberrante, sobretodo si se trata entre ejércitos del imperio. Yo usaría tus restricciones de % y el 0-1, eliminaría la herencia de habilidades y nada de PI únicos, con eso creo que se produzcan combos súper desequilibrantes y le damos opciones a las listas.

        • zebes dice:

          pero que uses un poder psiquico sobre una unidad aliada, teniendo en cuanta que estas aplicando todas las otras restricciones no lo veo tan mal, lo realmente importante es que no puedan unirse a unidades aliadas, ese personaje no pasara habilidades como: no conoceran el miedo, coraje, oscurecido, sigilo, infiltracion etc, y sera un blanco muy facil si no le incluyes una escolta, con lo cual ese inquisidor, satonix etc de turno al comprarle un sequito o unidad ya aumenta el coste. con lo que ya tienes que pensarte dos veces si realmente compensa esa inversion en puntos.

          • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

            Eso defiendo yo precisamente, pero hay gente que me dice no a 4++ a un pelotón de 50 guardias gracias a clarividencia

  5. Alex dice:

    Pues yo veo lo mismo la transferencia de habilidades entre personajes que echar bendiciones sobre unidades que no tenían acceso a ellas por su propio codex…
    Me da igual que menganito esté dentro para dar coraje o que esté a 60cm y le eche una bendición que le da coraje. al final es hacer combos igual. De hecho las bendiciones son más flexibles incluso porque no obligan algunas a estar dentro de la unidad.
    Pero los poderes psquicos son muy golosos y entiendo que adivinación todavía más. La GI tiene gente que da ordenes que permite acoplar armas en ciertas circunstancias no? Si les echo una guía para que tengo que gastar ya esa orden? Puedo echar la guía y gastar la orden en algo adicional para ser más efectivo no?

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Beneficios se han de tener con las bendiciones y no por ello debe ser malo o algo aberrante. De la misma forma, yo puedo debilitar a una unidad enemiga con una maldición de un biblio Marine y que la GI se beneficie a la hora de disparar. No creo que repetir para impactar pej esté rompiendo el juego ahora mismo, si potencia mucho a unidades, pero creo que ahí está la salsa del Imperio y siempre fue así.

      Sobre las órdenes, las circunstancias son mucho más complejas pq repetir para impactar es sólo contra vehículos y criaturas monstruosas. El que da la orden debe tener línea de visión y debe chequear con el liderazgo de la unidad que recibe la orden. Es decir, que muchas veces te toca chequear con L7 o L8.

      Las órdenes+adivinación se suelen aprovechar cuando quieres hacer “Fuego a mi marca” para repetir la tirada de salvación por cobertura y “Fuego 1,2,3” para disparar más veces con el rifle láser. El acoplado de las órdenes apenas se venía utilizando salvo para vehículos con las armas pesadas y con el L7 es de risa. Ese combo lo solía usar con un HQ cargado de plasmas en un chimera o vendetta para cargarte criaturas monstruosas…pero poco más.

      Te cambio todas las órdenes del mundo por un bibliotecario de lvl2 con Adivinación como el de Ángeles Oscuros. Le quitamos transmitir el coraje a la unidad, lo cual es lógico, y no veo mal pq puedan usar las bendiciones sobre unidades amigas.

      Hay que recordar que lo que está roto es el triángulo entre TAU-Eldar-Marine y los combos que salen con la transmisión de habilidades y las bendiciones. Modificando la tabla de aliados, eliminando la transferencia de habilidades y que los slots de aliados cuenten en el principal, se corrigen casi todas las cosas rotas del juego. Hay que olvidar que el imperio es el que más hermanos de batalla tiene y si los eliminamos del juego, estamos beneficiando mucho a codex como Necrones, Tiránidos, Orkos y Caballeros Grises que no tienen hermanos de batalla.

      • Alex dice:

        Sigo sin verlo…

        Cuando renueven la GI y puede que esté a la altura de Eldar+TAU+Marines, entonces qué? A maximizar lo que ya de por sí estará bastante bien.

        Nos quejamos que el combo TAU+Eldar es muy duro…., pero deja que el TAU siga acoplando todo con bendiciones y gaste marcadores en quitar coberturas y haga aún más dificil pillarles al asalto porque te destrozan aún mas con el fuego defensivo.

        Yo lo veo un doble rasero.

        Para mi los aliados sería que bajaran un grado a los hermanos de batalla y punto. Al fin y al cabo siguen capturando y negando. Usas unidades que en tu codex no están y aportan al conjunto de la lista tacticamente y hace que aporte trasfondo, pero como ya he dicho adivinación es demasiado golosa para dejarla marchar cuando ya la has probado.

        • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

          No podemos capar algo que todavía está por salir jajaja. Si GI sale a la altura de Eldar y TAU (cosa que no creo) pues se les mete mano y arreando. Pero, ¿quién te dice a ti que no estén diseñando el codex pensando en que puedes aliarte con los ME y bendecir a tus unidades?

          Ten en cuenta de que estamos hablando de cosas que rompen el juego y pej veo peor otros combos con TAU que le metas un vidente a una unidad de apocalipsis. La potencia, si, pero son combos como el comandante+cataclismo las que han roto el juego

    • zebes dice:

      A ver, que me parece que nos estamos confundiendo…. esto no se trata de “como mi codex es una puta mierda vamos a hacer que todods los demas lo sean” si nos ponemos tontos no vamos a conseguir nada, con evitar las combinaciones de habilidades metiendo personajes en unidades que no son de su codex ya es suficiente, hay que saber cuando parar, vale que un 4++ a un peloton de guardia es potente, pero tampoco nada del otro mundo, y si no quieres que lo lance encargate antes de la unidad donde se encuentra el que lanza ese 4++ las bendiciones estan ahi, los hermanos de batalla estan ahi, una cosa es quitarles algo que esta descompensado y otra cosa muy distinta es pasarselos a cuchillo simplemente por que eres un inepto y no sabes hacerles frente

      Recordemos, esta se trata de equilibrar dentro de lo posible el juego, no de destruir todo lo que no nos guste.

      • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

        No podía estar más de acuerdo. Sólo tenéis que ver la tabla de alianzas y ver que salvo el triángulo TAU+Eldar+ME, el resto se arregla con lo que comentas

        • zebes dice:

          una cosa a la que le estoy dando vueltas es que ya que se reduce la efectividad de los hermanos de batalla habria que reducir la efectividad de los aliados de conveniencia para equilibrar la balanza, y la idea que me ronda es que los aliados de conveniencia sean unidades que nieguen, pero no que puntuen, (miran por sus intereses, no por los tuyos, no se llama alianza de conveniencia por que si) y asi te cargas de un plumazo las aliazas absurdas, seguiran siendo utiles, pues seguiran negando objetivos al rival, pero tendras que calcular mas si te compensa o no la inversion en puntos)
          te cargas de un plumazo cosas del estilo nobles moteros aliados a necrones/guardia imperial, necrones con grises/caos la mayoria de alianzas feas con tau o con eldars.
          pero obviamente seria una medida muy impopular.

          • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

            Si, es una de las cosas que he ido defendiendo. Si bajamos un grado a los hermanos de batalla, estamos dañando a los codex del imperio y recompensando al resto. Concretamente, la cantidad de hermanos son: GI y ME (6), Templarios y Sangrientos (5), Lobos y AO (4), Eldars y TAU (2), Demonios y MdC (1), el resto cero. Buscaría una medida equitativa, rebajando también otras alianzas que son un poco incoherentes como la triada Eldar, TAU y ME.

            Me he encontrado que mucha gente que defiende la medida de bajar el nivel de los hermanos no se encuentra con esta necesidad por su codex principal, por lo que no es difícil entender que los GI y ME estemos luchando por otras medidas como la transferencia de habilidades para tratar de perder menos.

  6. Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

    Gracias a todos por las aportaciones, me han ayudado a confirmar algunas cosas y a pensar en otras con más detenimiento. He actualizado los niveles y añadido algunos comentarios sobre la regulación de aliados. Además, he planteado la posibilidad de corregir únicamente lo que está roto y dejarnos de lado lo de inventar un nuevo juego.

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