¿Puede un volador controlar un objetivo?

En el pasado torneo de Axtec/Avalon jugaba una partida en la misión Reconocimiento, en la que las unidades de Ataque Rápido puede puntuar. Pues bien, me fui decidido a controlar un objetivo con una Vendetta y mi rival me comentó que un volador no puede controlar porque se encuentra a más de 3um del casco del vehículo. Mi respuesta fue “depende de la altura que tenga el objetivo, no?”. Al final no tuvo ningún impacto sobre la partida, pero la situación me hizo reflexionar y me lancé a buscar en manuales, así como consultar a algunos maestros de esto de saberse reglas escondidas detrás de mil páginas.

Vendetta

Referencias al reglamento

Básicamente nos debemos centrar en cómo medimos la distancia con los voladores y respecto a cómo controlar objetivos y la forma que estos pueden tener.

[Pág 80] Voladores y medidas: las medidas siempre se miden desde y hasta el casco del Volador, con las excepciones de armas del vehículo y los Puntos de disparo, que operan de forma normal. Para asaltos y desembarcos se mide desde la peana.
 
[Pág 121] Sitúa los Marcadores de Objetivo: un objetivo suele ser un punto del terreno de la batalla de particular importancia para uno o para ambos ejércitos. Estos puntos se marcan utilizando marcadores de objetivo, monedas y otros contadores de 1 o 2 um de diámetro.
 
[Pág 123] Controlar Objetivos: Diremos que controlas un objetivo si tienes al menos una miniatura de tus unidades que puntúan a 3um o menos de él. Como los diferentes objetivos varían en tamaño y forma, acordad desde dónde mediréis la distancia.
 

Descripción de la situación

Teniendo en cuenta todas las referencias del reglamento y volviendo al caso que comentaba al inicio, mi rival tenía toda la razón y la Vendetta no podía controlar el objetivo. Esto es así porque nuestros objetivos eran unos dados de 1cm de alto y el casco de la Vendetta está aproximadamente a 4um del suelo, tal y como se muestra en la siguiente imagen.

Esta situación afecta prácticamente a todas los vehículos voladores cuyas miniaturas no puedan modificar la posición de elementos del casco. La excepción la podemos encontrar en el Dragón Infernal, cuya cola o alas pueden colocarse de tal forma que permita controlar el objetivo.

Interpretación del reglamento

Si nos fijamos en detalle en el reglamento podemos afirmar que:

  1. Controlar un objetivo implica estar a 3um o menos de distancia.
  2. Los objetivos deben ser marcadores, monedas y contadores.
  3. Los objetivos deben tener 1 o 2um de diámetro.

Si centramos la cuestión en las dimensiones a la hora de medir, se extrae que (1) está pensado para medir en tres dimensiones, por lo que medimos en altura hacia el casco de la Vendetta. Sin embargo, el diseño de los objetivos (2) parece sacado de una edición en la que no existían los voladores y por lo tanto no hacía falta salir de las dos dimensiones. Pudiera parecer incluso por la descripción, que lo importante es controlar un área de la zona de la batalla, señalada por un marcador que además no puede medir (3) más de 2um de ancho.

Además, no se especifica que debe ser un marcador de objetivo y cada jugador lo interpreta de una forma diferentes. Algunos me han comentado que son los elementos como los servocráneos u otros elementos de plástico verde de GW. La cuestión es que estos elementos tienen tres dimensiones.

Conclusión

Esta situación se encuentra en el limbo debido a que se mezclan elementos como los Voladores, específicos de la 6ª Edición, con reglas que vienen de mucho más atrás. Si nos ceñimos al reglamento, no podremos controlar un objetivo con un volador si este es una moneda o un contador. Sin embargo, si el objetivo tiene altura (como por ejemplo una bandera o unos bidones apilados), los jugadores deben decidir desde dónde se mide la distancia para controlar el objetivo.

Por tanto, sólo en el caso de que los objetivos tengan altura y los jugadores decidan medir en esta dimensión, podrán ser controlados por un volador. En caso contrario, no sería posible.

Opinemos

Creo que en estos casos es muy importante que todos opinemos y generemos una visión compartida de los huecos que tiene el reglamento. Os invito a crear un debate a través de los comentarios del artículo y así conocer vuestra interpretación de este caso.

En mi opinión, si el sentido de controlar un objetivo es descrito como tener el control de una zona de terreno de la batalla, un volador no tendría que tener problemas puesto que al sobrevolarlo ya actúa su zona de influencia.

¿Mi recomendación? Todos a fabricar objetivos de 1um de alto 🙂

32 Comentarios

  1. Javier Medina dice:

    Muy interesante esta situación, pero como dices es un limbo mas en las reglas de 40k, según en las reglas que te vasas evidentemente no se puede, claro podría parecer que los que jueguen con listas voladores tendrían mucha ventaja en la misión reconocimiento de poderse, pero si lo revisas bien, unidades con gran movilidad, como los landspeeders (en la misión reconocimiento) , o incluso un príncipe demonio volador como tu señor de guerra y con rasgos personales de objetivo inamovible (en cualquier misión), podrían tomar objetivos con gran facilidad al final de una partida dada su gran movilidad… en fin creo que lo mas sano es como bien dices, acordar al principio de la partida la altura de los objetivos y desde donde se hará su medición…saludos

    • job dice:

      Otra cuestion… la vendetta estaba en modo acelerar o deslizador? en modo acelerar no creo que debiera poder controlar el objetivo, pero es cuestion de opiniones supongo

      • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

        En mi caso estaba acelerando. Sí, opino como tú en que no deberían controlar acelerando y por extensión, no deberían poder controlar las motos en turno u otros vehículos circulando a toda velocidad.

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Muchas gracias. Es una situación que ocurre muchas veces, pero fue la primera vez que no me dejaron tomar el objetivo. Coincido contigo en que existen otras miniaturas igual de importantes que pueden tomar el objetivo y no tiene sentido pq como bien dice en el reglamento, consiste en mantener un área de la batalla.

      Si, a partir de ahora iré con objetivos con “cierta altura” y lo acordaré con el jugador. Casi todos tenemos voladores en estas circunstancias.

  2. Efrik dice:

    No me parece una ventaja abrumadora esa. El principe demonio controla objetivos sin problemas. Los land speeders también. Las motos a reacción son insufribles cuando tienen el ultimo turno para negar objetivos. Eso son pros de las unidades que compras y que supuestamente ya se han tenido en cuenta al calcular los puntos.
    En el caso de voladores, veo bien que ocupen objetivos aun cuando no estén deslizándose, porque entiendo “ocupar objetivos” como tener unidades en la zona con capacidad de reconocimiento de la zona. Un volador puede sobrevolar el punto e informar con certeza de que no hay enemigos en las cercanías. Eso no te otorga posesion del objetivo, pero si información vital de la situación en el campo de batalla y los puntos estratégicos, lo que bien puede valer puntos de victoria.
    Un ejemplo, si luchais por controlar un cañón estacionado en una colina, casi tan valioso es estar ahí como saber que el enemigo no tiene acceso a él, pudiendo dirigir los esfuerzos del ejército en otra dirección hasta que sea necesaria la posesión del arma.
    Y eso me lleva a otro ejemplo donde los voladores pueden controlar objetivos, que es cuando éstos están en lo alto de una colina o en una planta superior de un edificio, más cerca del volador.

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Totalmente de acuerdo contigo Efrik. No es para tanto, pero la gente en cuanto ve un resquicio en el reglamento del que poder beneficiarse se tiran a él de cabeza. En cuanto a lo de tomar objetivos deslizando, tengo mis dudas porque de la misma forma una moto eldar puede hacer turbo y controlar/negar cualquier objetivo del tablero. Estoy muy curtido en unidades de motos eldar pequeñas que únicamente sirven para eso…no me parece justo. Para mi, ni volando ni en turbo se debería poder controlar/negar un objetivo.

      Sobre lo de colocar los objetivos en zonas elevadas, me he encontrado más de un torneo en que las reglas de la casa “obligan” a poner los objetivos a ras de suelo…no comments.

  3. pascurider dice:

    Pues si…la verdad es que solo el dragón puede controlar gracias a la forma de sus alas…

    Pero esto es debido a la manía de solo poner objetivos a ras de suelo…si en torneos caseros dejaran poner objetivos en plantas no .habría problemas

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Jajaja. Es que hay gente que me ha dicho que explicitamente han puesto las alas hacia abajo por esta razón…

      Si, está claro que hay que tenerlo en cuenta. Reconocimiento = objetivos en lo alto de las ruinas. Pero como comentaba en el antes a Efrik, me he encontrado torneos en los que únicamente es posible colocar los objetivos a ras de suelo.

  4. Javierikus dice:

    Con el reglamento en la mano y sin saber si hay faq al respecto;
    En la pagina 123 del reglamento pone que los vehículos ni niegan ni puntúan, salvo las excepciones de las misiones de la pagina 128 y 129.

    En la pagina 80 encontramos al entrada de voladores dentro del capítulo de vehículos, entonces al ser vehículos ni puntúan ni niegan ni hacen nada…
    Entonces, sólo en la misión de reconocimiento y sólo si hemos hablado antes que los “marcadores” de objetivo son en tres dimensiones, sólo entonces un volador podría quizás plantearse el capturar…

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Exactamente. Es tal y como lo comentas. La cuestión es que eso es así porque el reglamento de control de objetivos está caduco y no está adecuado con el paradigma actual de los voladores y las tres dimensiones. Deberían solucionarlo pq lo más sensato es que un volador controle un objetivo (en las misiones que citas) si su peana está a 3um o menos. Esa sería la solución.

      Si nos ponemos a hablar del sentido del control de un objetivo, la propia descripción nos dice que es controlar un área de la batalla….vamos, una Vendetta o Stormreaven encima de un objetivo las veo controlando la mar de bien. ¿No crees?

      • Javierikus dice:

        Pues si señor, coincido totalmente contigo; deberían sacar una faq aclaratoria, una de verdad… porque todos sabemos que fiesta se traen con las faqs… yo leo por encima las españolas pero como el juego viene de UK yo me descargo siempre las inglesas…

  5. claudio dice:

    monata el vendetta con el brazo de metracrilato mirando hacia el otro lado, aumenta significativamente su inclinacion y el morro quedara mas cerca del suelo.

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Si, eso pensé al ver que había jugadores que modificaban la forma del Dragón precisamente para eso. Simplemente limando el metacrilato un poco, se puede conseguir que la vendetta se incline 1um. O bien alargando la pata del morro. Pero la verdad, no me siento bien haciendo algo así. Creo que la lógica se impondrá con el tiempo y nos dará la razón. Mientras, nos iremos apañando intentando llegar a un acuerdo con el rival, y listo.

      • Pascurider dice:

        El dragon en su montaje original llega al suelo (es legal), El palo de la vendetta en su montaje original no y limarlo no seria solucion valida(no es legal), nos puede doler mas o menos…pero es asi.

        Y bueno…poniendonos a filosofar y reflexionar sobre realidad…que capacidad de controlar un punto puede tener un avion a “minimo” 500-600 metros del suelo…

        • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

          Totalmente de acuerdo. Por eso no pienso tocar ninguna Vendetta.

          En realidad hay que ver que la Vendetta y la Stormraven son vehículos gravíticos, por lo que en estos casos si veo lógico que en estas condiciones puedan mantener el control de un área tal y como lo haría por ejemplo un helicóptero. Por supuesto, no contemplaría esta opción si el volador está acelerando. De igual forma que no permitiría que una moto pudiera capturar puntos en turbo y un vehículo cualquiera a toda velocidad.

          ¿Qué opinas en ese caso?

          • claudio dice:

            pero yo no digo nada de modificar el metracrilato, solo montarlo en la direccion opuesta, la ultima vez que monte una la monte sin querer asi y quedaba muy inclinada, no hay nada que te impida montarla asi.

          • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

            Perdón, te había entendido mal. ¿Puedes medir la distancia del casco a la mesa de tu Vendetta?

          • claudio dice:

            nada, lo he probado de nuevo y era porque no ejercia presion que se inclinaba, si se pegase en esa posicion no llega, podrias controlar un objetivo en cobertura si al deslizar dentro de cobertura se te rompe el motor del vehiculo, supestamente si un gravitico se inmoviliza se le retira la peana.

            de todas formas no se puede modificar la peana?
            supuestamente la peana que viene no es obligatoria, almenos eso pasa con las miniaturas de infanteria.

          • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

            Lamentablemente las peanas no se pueden modificar hasta el punto que haga que el volador baje la distancia.

    • Jorge Roncal Jorge Roncal dice:

      El asunto es que la forma normal de montaje es esa, la que dices “mirando hacia el otro lado”, de hecho si la montas de la otra forma, la que queda más horizontal (sin el morro picado) la miniatura no se sostiene bien y está tan desequilibrada que a la mínima se cae de la peana.

  6. Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

    Parece ser que algunos comentarios han entrado como SPAM y al aceptarlos me han desaparecido. Cosas misteriosas del WordPress. No penséis que os he borrado los comentarios jajajaja.

    Disculparme y si os es posible, volver a comentar el artículo por favor.

    Gracias.

  7. Sekiz dice:

    Lo de limitar los objetivos a ras de suelo en nuestro caso es para evitar que haya listas que auto-pierdan, Sinceramente, si te toca bases jugando una lista motera y te colocan la base rival en una ruina, bienvenido a una partida en que la que luchas para empatar como mucho.

    Por otro lado, el tema de la entrada, se solucionaría más rápida y limpiamente midiendo desde la peana, me he planteado mandar pregunta a GW, pero después de 3 ocasiones de “silencio administrativo” paso de intentar recibir feedback de ellos. Vaya, todo lo contrario que con FW, que contestan en una hora…

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Si, al final toca buscar soluciones de compromiso con los jugadores para evitar cosas como la que comentas. Lo de que los objetivos toquen suelo me parece bien y comprensible. Pero este tema de los voladores es un pelín injusto e ilógico.

      Creo que los organizadores de torneos hacen un buen trabajo detectando estas cosas y creando reglas de la casa, pero falta algo de unidad.

  8. JOTAPE dice:

    Buenas.
    Opino que eso es rizar el rizo.
    Particularmente tengo una Stormtalon con el brazo limado 2um, no por tomar objetivos sino por que me gustaba con menos altura sobre el suelo y por que los brazos de las peanas de voladores me parecen demasiado largos y para mi gusto comprometen demasiado la estabilidad de la miniatura.
    Creo que en modo volador no deberian poder controlar objetivos ya que en ” realidad” estan pasando de largo por encima del mismo.
    Un saludo y enhorabuena por el blog.

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Muchas gracias!. En realidad en tratar de debatir un tema que particularmente creo que es un error en el reglamento. No soy partidario de modificar la miniatura, pero tampoco veo mal que un objetivo sea una bandera de 2um de altura.

      Lo que si veo por ejemplo injusto es que una moto retropropulsada Eldar pueda mover entre 50-60um y encima controle/niegue objetivos. Creo que es un caso parecido a la de un volador que sobrevuela un área.

  9. Jorge Roncal Jorge Roncal dice:

    Ufff el tema es muy peliagudo. Yo nunca he controlado objetivos con voladores porque donde suelo jugar no se permite poner los objetivos elevados y por tanto el casco no llega a estar a 3 UM. Aparte tampoco me ha parecido mal, ya que consideraba injusto que los ejércitos que no poseen buenos voladores no dispongan de la ventaja de la movilidad del volador para tomarlos. Y digo consideraba y no considero, porque ya no es así. Como bien habéis dicho varios de vosotros, de repente se ven listas con cinco demonios voladores que gozan de gran movilidad, dragones del caos con las alas para abajo, motos eldar que se recorren todo el tablero en un turno para estos menesteres, ejércitos que aunque no tengan buenos voladores o motos a reacción se alían con otros que sí que l@s tienen… por lo tanto esa supuesta ventaja que antes veía injusta ya no me lo parece.

    Por otro lado tampoco entiendo a GW a la hora de hacer las reglas. Como a vosotros, me da la sensación de que (como en otros muchos aspectos del juego como la interactuación con la escenografía/terreno o los arcos de visión de sus armas, como ya expuse en mi opinión de otra entrada) no han tenido en cuenta la tercera dimensión a la hora de hacer las reglas de voladores, y la prueba está en que únicamente habla de diámetro máximo al reglar las medidas de los objetivos, como si todo se jugara en un tablero plano 2D.

    En cualquier caso, lo que hay es que ceñirse al reglamento aunque los de GW sean unos completos inútiles, ya no por no tener en cuenta estos aspectos al hacer el reglamento (es lógico que se les pasen ciertas cosas en un reglamento tan extenso) sino por no ponerle remedio tras más de un año de edición vía FAQ o como sea. Y el reglamento está tal cual ha detallado Raúl al inicio de la entrada, por lo que mientras los objetivos sigan considerándose planos en los lugares de juego los voladores no llegan a controlarlos por no estar a distancia de 3 UM del casco.

    Por lo tanto la solución pasa por dos posibilidades. La primera sería que GW lanzara una FAQ permitiendo usar tanto la peana como el casco para tomar un objetivo, ya que creo que al hablar del casco para estas situaciones no pensó en ningún momento en los voladores. Como dice Sekiz, en estos casos GW ni está ni se le espera, por lo que la solución debería de pasar por la segunda posibilidad, la cual está ni más ni menos que en nuestras manos y sería no considerar los objetivos como algo plano. O es que vamos a ser tan torpes como ellos de no considerar la tercera dimensión ??.

    GW en ningún lugar del reglamento indica que se deba considerar los objetivos como planos y cualquier peana con un barril, muñeco, etc, mide pulgada y media, con lo que permitiría a un volador controlarlo, al menos con algún punto del casco. Tampoco indica que no se pueda colocar en una ruina, es una limitación autoimpuesta por nosotros mismos y de la misma manera podríamos limitarla a una altura de ruina sin que perjudique el desarrollo del juego (una lista motera podría colocar una moto en la planta baja de la ruina y le llegaría de sobra para controlarlo). Por lo tanto creo que la solución, como ya he dicho, está en nuestras manos y sólo faltaría que hubiera un consenso entre los jugadores de una zona de juego o entre las distintas zonas de juego (lo cual ya es más difícil, que no imposible).

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Creo que GW no va a emitir ninguna FAQ respecto a esto y será en la 7ª donde integren bien el tema volador y las mediciones que tantos problemas están dando. Como dice Sekiz, es como lanzar botellas al mar. Sin embargo, la comunicad de jugadores podría consensuar estas cosas y generar una especie de FAQ para torneos, así nos evitaríamos mas de algún problema.

      Los objetivos parecen considerarse planos de forma implícita por la descripción del reglamento, porque habla de elementos que son planos de forma natural. Incluso los marcadores, inicialmente eran planos como las monedas o los contadores. No sé en qué momento comenzaron a usarse los servocráneos, per vamos, casi todo el mundo usa eso o unos marcadores verdes q no miden ni media pulgada de alto.

  10. Javier Medina dice:

    Bueno también es ganas de enredarnos mucho, en la pag 121 donde explica como situar los objetivos explica que deberían tener entre 1UM y 2UM de diámetro, pero luego en la pag 123 donde explica como controlar objetivos, deja claro que los hay de diferentes tamaños y formas y debería aclararse al principio desde donde se harán las mediciones , yo por tamaño no solo entiendo diámetro si no altura también… asi que lo mas normal seria hacer buenos objetivos y no la tipica peana y puff!! problema resuelto… saludos

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Exactamente. Toca currarse unos buenos objetivos de al menos 1um de altura y apañado. Pero claro, como dice ne las reglas, debes ponerte de acuerdo con el jugador…y eso, no siempre es posible.

  11. pachi_ dice:

    El problema que veo yo en hacer objetivos con altura es que para medir distancias siempre se hace desde las peanas excepto en los vehiculos. Por lo que si por ejemplo haces una bandera de 5UMs de altura, se seguiría midiendo desde la peana ya que las mediciones siempre son así (excepto en los vehículos que es desde el casco), tanto para disparar, mover, distancias de asalto, distancias de áreas de efecto… siempre es desde la peana, por lo que yo entiendo que para un objetivo también es la peana.
    Si se quiere poner regla casera para evitar que ejércitos autopierdan se puede decir que sólo pueden ponerse hasta el primer piso de las ruinas, así desde justo abajo se controlará (hay 3UMs entre los pisos) y un volador también lo podrá tener al alcance al estar 3UMs superior.
    El mismo caso al contrario me pasa a mi con mis Tiránidos, si ponen un objetivo en un tercer piso, con mis monstruosas no hay manera ni de cogerlo ni de anularlo, si se pone la regla de que es una columna de alto, también debería serlo de bajo y poder yo controlarlo por abajo, por ejemplo.

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Claro, no lo había pensando. Es que la solución pasa por que un marcador de objetivo indique el área del campo de batalla y siempre se mida en 2d. Es decir, de peana a peana, pero incluyendo voladores también en el saco.

  12. Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

    Después de leer un montón de comentarios, tanto en el Blog como en Facebook, parece que la cosa se decanta por que los voladores puedan controlar objetivos.

    Hay dos posibles soluciones: 1) Modificar los marcadores de objetivos para que tengan unas dimensiones de altura y anchura (10cm x 5cm se comentaba en Fb)  2) Considerar los marcadores en 2d y medir desde la peana del volador. De esta forma, no importa que el objetivo esté en lo alto de una ruina, se medirá desde su proyección en el tapete. Esto representa perfectamente el dominio de un área de batalla y no está centrado tanto en el marcador.

    ¿Qué opináis?

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