Sobre el impacto de jugar partidas a 1500

Estamos presenciando como el juego está cambiando a cada nueva publicación. Poco a poco, vemos como nuevas formas de organizar nuestros ejércitos, tales como decuriones y formaciones, comienzan a tener una mayor presencia en nuestras conversaciones y en la red. Ya nadie puede negar que asistimos a un aumento de la escala de las batallas en el universo de warhammer 40k, no sólo por el tamaño de las miniaturas, sino por la cantidad de ellas.

¿Cómo introducir más miniaturas en nuestras batallas sin variar el límite de 1850 puntos?

Supongo que muchos pensaréis en la polémica invocación de demonios, pero esta idea se ha reforzado en las últimas publicaciones con la aparición de unidades a un menor coste o equipamiento directamente gratuito. Algunos ejemplos de esto último los podréis encontrar publicados en DiesIrae40k:

  • La formación Adeptus Mechanicus War Covocation que elimina el coste del las opciones de armamento y reliquias para todas las unidades que la forman.
  • La organización Gladius Strike Force de los Marines Espaciales, con doble Battle demi-company, te regala todos los vehículos asignados. Es decir, cápsulas, rhinos y razorbacks.

Con ello, se crea la falsa apariencia de que estamos jugando a 1850 puntos, pero en realidad podemos conseguir poner en la mesa algunos puntos más. No me he puesto con la calculadora a hacer números porque dependerá de la lista que confeccionemos, pero a simple vista podemos ver como en el caso de los Marines, con las 10 unidades obligadas en la compañía completa, podríamos ahorrar aproximadamente unos 430 puntos (cápsulas y razorbarks sin opciones porque estas se pagan). Es decir, tendremos en mesa un 23’3% más puntos de los inicialmente previstos. Pero claro, esto no queda aquí porque incluso podríamos configurar la lista para jugar el Cónclave de Bibliotecarios con Tigurius a la cabeza invocando demonios a 2+ y repitiendo los chequeos fallidos. ¿Cuántos puntos por encima de los 1850 podremos tener? Nadie lo sabe.

Todo esto no implica que esté poniendo el grito en el cielo, invocando a la tijera ni proponiendo la creación de un nuevo sistema de juego para limitar estas nuevas aberraciones

Simplemente intento poner de manifiesto de que hay una clara estrategia de buscar que pongamos más miniaturas en la mesa sin tener que aumentar el número de puntos de nuestras partidas; bajamos costes de unidades y regalamos elementos de coste.

[Sarcasmo] No alcanzo a saber por qué quiere eso GW [/Sarcasmo]

El tiempo necesario para las partidas

Teniendo clara una de las motivaciones por la que me he lanzado a plantearos esta reflexión, quería poner de manifiesto otra que llevo reivindicando desde que comenzó la sexta edición: la gestión del tiempo.

Al comienzo de Séptima edición ya se comentaba que el tiempo necesario para nuestras partidas sería mayor debido a la aparición de la nueva fase psíquica y al reparto de dados por tipo de armamento, pero como resultó que la potencia de destrucción era mayor y que había un balance mayor en la fase de cuerpo a cuerpo, el exceso de tiempo necesario sólo lo sufrían algunas combinaciones como la combinación de hordas y psíquicos.

Pues bien, actualmente se percibe un ligero giro hacia la fase de disparo en los nuevos codex. Digo ligero porque las listas en la mayoría de las ocasiones siguen teniendo un componente CaC acentuado, pero no significa que los codex no mejoraran en esa fase, pues lo hicieron.

Además de esto, la irrupción del codex Marine vuelve a crear un “rum rum” acerca de la utilización de MSU para gestionar misiones como vórtice y eterna, lapidando nuestras opciones en aniquilación, algo que en realidad no tiene demasiada importancia porque o bien ganaremos más PV en las otras misiones (formato de misión mixto como ETC) o bien porque en otros sistemas de torneos directamente o se ha disminuido su peso (pe Valetudo) o bien prácticamente ha desaparecido (pe BP0). Esto se debe a no sólo a la rebaja en coste, sino a beneficios obtenidos con la organización de ejército que te impulsa a ello.

¿Qué intento poner de manifiesto? Pues que ahora la necesidad de tiempo va a aumentar por tres razones:

  • La posibilidad de jugar de forma completa en todas las fases de un turno. Es decir, tener listas balanceadas de tal forma que tengamos que mover mucho, disparar bien, invocar poderes y para postre, asaltar.
  • La aparición de nuevas listas competitivas basadas en muchas unidades simples (MSU). Es decir, no es lo mismo mover 10 unidades que 25 y que encima todas ellas participen bien en al menos dos de las fases (movimiento-disparo, movimiento-asalto).
  • Por último, jugar partidas con un número de puntos superior a 1850 gracias al equipamiento gratuito o a la invocación, implicará que tengamos más unidades en la mesa de las que estamos acostumbrados a ver.

Esto a mi juicio plantea problemas a nivel de competición de torneo. Terminar partidas en 2h30m o 3h será cada vez difícil y será un factor limitante de las listas jugables en este formato. No me escondo al decir que me molestaba personalmente porque me excluía opciones competitivas con la Guardia Imperial (de las pocas que hay) pero que había aceptado tranquilamente y por eso he buscado últimamente otras opciones con alianzas. Supongo que recordaréis que casi se me derrite el cerebro jugando en el GT de Valencia al utilizar una lista completa en todas las fases.

54597_md-Apocalypse, Army, Baneblade, Cadians, Guard, Guard Army, Imperial, Imperial Guard

La cuestión es que ahora veo que afectará a más jugadores y listas posibles, por lo que intuyo que se comentará cada vez más.

Partidas a 1500 puntos

Existen dos variables que altera en un torneo la cantidad de puntos que se juegan por partidas:

  • El tiempo necesario para una partida.
  • La cantidad de combinaciones posibles en una lista.

El primer caso ni merece la pena comentar porque es obvio que a menos miniaturas, menos tiempo para jugar. En el segundo caso puede que incluso genere algo de incomodidad porque en realidad lo que esta variable hace es limitar. Llamemos a las cosas por su nombre.

¿En qué afecta la bajada de puntos? Principalmente en crear dificultad en la búsqueda de apoyos en otros codex, generando listas que sean menos balanceadas en las diferentes facetas del juego.

Eso a mi parecer es incluso positivo porque aumentará la sensación de equilibrio en el juego ya que las listas tendrán puntos débiles más acentuados. Los jugadores competitivos sé que me odiaréis por esto que estoy diciendo, pero simplemente plantea nuevos retos en materia de explotar debilidades y no exponer las nuestras, perdiendo eso sí la premisa de buscar listas que puedan con todo. Por otra parte, será posible balancear nuestra lista en decremento de combinaciones como deathstars, bajando su potencia destructiva para tapar huecos generales de la lista.

¿Qué daños colaterales sufriremos? Otro tanto grupo de jugadores de nuevo me odiarán porque habrán organizaciones de ejércitos que directamente no se podrán jugar, como los IK-five o directamente decuriones. Decir que no siempre se puede contentar a todo el mundo y que no todos los aspectos de juego son válidos para un formato de competición de torneo con sus limitaciones. Nada más. Si de paso se aligera las opiniones en contra sobre las últimas lindezas de GW, pues mejor para todo el mundo.

¿Quién es el gran beneficiado? Como siempre que se toca una variable del juego, se generan nuevas situaciones en las que hay alguien beneficiado. No hay más remedio. Pero bueno, se intuye que los Eldar con un codex auto-suficiente puede acceder a listas balanceadas sin mucho problema. Pero es más una intuición que otra cosa.

Conclusiones

Antes de nada, aclarar que no estoy proponiendo una modificación de nada en absoluto ni criticando a nadie, ni siquiera a GW. El formato ETC que tanto he defendido debe permanecer así, sin alterar. Es necesario disponer de una referencia competitiva sin adulterar y sigo pensando que hoy en día es la opción más atractiva, por lo menos para un servidor.

Sin embargo, pienso que no hay nada de malo en proponer alternativas o reflexionar sobre cómo mejorar la competición sin adulterar demasiado el juego. Por ejemplo, me resultaría atractivo y efectivo utilizar el formato ETC a 1500 puntos para torneos con partidas de 2h30m. ¿Qué es lo ideal? No lo es. ¿Qué me gustaría? Jugar 5 partidas en un torneo con 4h por partida en formato ETC. ¿Es posible en un contexto local? Cada vez lo veo más complicado e incluso pone en valor que existan estas opciones separadas.

Veo posible y deseo un circuito de torneos locales de formato ETC a 1500 puntos, ligeros y apetecibles. Siento que es un elemento motivador y tractor para muchos tipos de jugadores que ven complicado entrar de lleno en un formato tan complejo como el que se plantea en el ETC, sobretodo en el contexto en el que nos ha situado GW. ¿Alguien está al día de todo?

Entrenar y prepararse en un contexto reducido con la motivación extra de poder acceder a la élite de los torneos a nivel nacional e internacional. A eso me refiero. ¿No os parece motivador?

39 Comentarios

  1. akenatopoulos dice:

    estoy de acuerdo

  2. ahron dice:

    a 1500 lo cierto es que es mucho mas fluido y hay menos barbaridades, que las hay siempre pero las limitas mas, sobre todo ahora con las formaciones, muchas no entrarán o dejaran pocos puntos de margen para completar la lista sin dejarla muy extrema.

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Pues eso parece a priori. Aunque me gusta poco la palabra limitar, pero es cierto que indirectamente creas dificultades para que aparezca algunas cosas burras en el juego y otras simplemente las descarta. A ver qué dice la gente…

  3. Pere Capellades dice:

    Buenas a tod@s,

    Un gran articulo, como siempre!.
    Totalmente de acuerdo, pero la realidad es que no se va a cambiar a 1500 o al menos no en un plazo corto de tiempo, lo que ocurrirá es que tendremos que diseñar listas que hagan muchos puntos en 2-3 turnos y les hagan pocos, jamas llegará un 4.
    Es malo… no es bueno… tampoco es lo que es be water.

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Gracias Pere. Bueno, no creo que cambie el tema de los puntos en los torneos a raíz de este artículo, pero para mí es suficiente que al menos los organizadores identifiquen los riesgos de no hacerlo y al final se juegue a lo que la gente le apetezca. Un saludo.

  4. Kite dice:

    Estoy de acuerdo en proponer alternativas para que las partidas no “se vayan de madre” como reducir puntos o cosas por el estilo, pero yo no estaría dispuesto a utilizar el formato ETC. Se que a ti te gusta, pero en mi opinion es un sistema que mas que equilibrar, lo que hace es reescribir partes de los codex, inventandose reglas en favor de 4 pelagatos. Lo siento si he parecido borde o grosero, pero es lo que pienso.

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Hola Kite. No pasa nada, tranquilo. Yo al menos no me ofendo.

      A lo mejor no tendría que haber hablado sobre el ETC pq el artículo está centrado únicamente en la puntuación en las partidas, pero no quería que nadie interpretase que estaba tirando piedras contra él.

      Respecto a lo que comentas sobre lo que no te gusta del formato, ¿pq dices que reescriben los codex? ¿lo dices por las faqs? Es decir, si el formato ETC tiene algo de bueno es que precisamente no tocan los codex ni limitan listas fuera del FOC de doble destacamento que suele utilizar casi todo el mundo. Es decir, como mucho se inventan las misiones mixtas y nos ofrencen unas faqs para aclarar interpretaciones (lo que realmente me gusta).

  5. Javi Prados dice:

    Buenas Raúl. Totalmente de acuerdo con lo dicho, aquí en Sevilla desde 7 hacemos torneos a 1500 y la verdad es que muy bien, lo máximo 1650, a 1850 es imposible terminar según qué partidas. Y como decís se equilibra el juego al no meter tantas cosas destructoras ya que no entran por puntos.

    Un saludo.

  6. Garf dice:

    Y, ¿por qué no valorar el tiempo utilizado? A más de uno le asoma a la cabeza los relojitos esos de ajedrez de forma que quede registrado el tiempo empleado por cada uno.
    Y habla uno que lleva horda nid…^_^

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      @Garf Pufff, eso me parece un tema delicado. Existe el control de tiempo para que un jugador no pierda tiempo a propósito, pero valorar el tiempo invertido supone perjudicar a ya no codex, sino algunos tipo de listas completas. No lo veo.

  7. RoockieBoy dice:

    En el Gordo Xenos también jugamos a 1500, y nos va muy bien. Alguna vez se habló de subir a 1650, pero de momento seguiremos igual. Solemos jugar bases propias, aunque muchos pachangueamos con ETC y nos gusta bastante.
    A 1500 muchas cosas no entrarían, o lo harían con calzador, por lo que puede ser una buena manera de parar la escalada armamentística.
    Un saludo!

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      @RoockieBoy Hey buenas. Sí, a priori parece generar un contexto más controlado y amigable, pero es difícil asegurarlo. Estaba al tanto de vuestras bases jejeje. Hablamos.

  8. Sir_Fincor dice:

    Otro al que le parece una idea adecuada al momento.
    Llevamos 4 codex decuriones y parece que ao seguirá a la estela con 3 decurionas mas. El regalo de puntos y la potenciación de los ejercitos msu y la lenta fase psiquica nos lleva a alargar las partidas de forma alarmante.
    soy un jugador muy afin al sistema ETC pero 1850 puntos solo los veo viables en 4 horas de partida. Así es como se juega en el evento de equipos y me parece un tiempo adecuado. En un torneo de 3 partidas como los que se organizan estamos hablando de la mitad de tiempo casi. Las partidas duran 2h 15min con 15 min para igualar turnos.
    voy a abrir un post en 40000tau para secundar la idea que creo que puede darnos la solucion para establecer un sistema homogéneo.

    Muy buen post como siempre!

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      @Sir_ Ese crack! A este ritmo, nos pondrá los reclutas gratis en la renovación del codex jajaja. Exactamente, coincido contigo en las 4 horas. Se te queda mal cuerpo ver que puedes plantear listas burras que no acaban de cuajar en partidas de tiempos cortos porque necesitan de al menos 5 turnos. Lo peor es que la cosa va in crescendo. Encantado que te motive tanto la idea para que la apoyes en el blog. Un abraç noi

  9. Coballdge dice:

    Creo que ya per se los de GW al intentar balancear las unidades, la cagan de todas las formas posibles [véase el Dreadnought Orko: HA4 HP2 12/12/10 I2 A3 con 3 Garras (+1 A) y mega pipa ezpezial (24″ F8 FP2 Se calienta) cuesta 95 ptos, mientras que el marine básico cuesta 100 ptos y tiene +2HP y +2I y un cañón de fusión por 5 ptos más] y todos los ejemplos que queráis buscar, no creo que puedan balancear las formaciones (en ellas no entro porque ni me las leo, me parece ABSURDO usarlas y su mera presencia no tiene sentido en mi plano etereo) y si esto no es suficiente, no creo que haya ningún tipo de individuo en GW al que le importen un carajo los torneos ni si da tiempo o no de terminar la partida en X tiempo.
    Ayer jugué una partida de Astra vs Orkos que duró varias horas y jugamos 5 turnos, sin formaciones ni nada de eso. Otros que jugaron al lado nuestro con alianzas y formaciones jugaron 1 hora, usando la formación de devastadores en cápsula (caen en el turno 1, implacables y te hacen acobardamiento) y escuadras de asalto (caen en el turno 1 y cargan y no puedes hacerle defensivos) barrió en el turno 2 a una lista de TAU y Eldars. Para mi eso es un sinsentido, ganar en el turno 2 y asolar en el turno 3 no lo veo normal.
    Si lo veis como un reto, me alegro por vosotros, yo ni lo entiendo ni lo veo de ninguna manera, además la descompensación entre codex es de un abismo descomunal (véase Hermanas de Batalla comparadas con Eldar o Marines) y si le sumamos las Formaciones, pues directamente coge las Hermanas de Batalla (salvo Santa Celestine) y las tiras a la basura (por no decir cosas peores).
    Entiendo que queráis darle vueltas y vueltas para ser competitivos y todo eso, pero no veo que haya mucha preocupación por la tremenda descompensación que existe entre los codex con formaciones y los que no las tienen, etc. y tampoco veo que haya ninguna preocupación en por qué el juego obliga a aliarse (porque sino no vas a ningún sitio), y todas esas cositas que hacen que el 40K chorree cada vez más.

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Muy buenas Coballdge. Claro, es que es un patrón que se repite en el juego y es que hay codex que se van quedando atrás en las renovaciones. Por supuesto que es un fallo y grande de GW, pero esa es su estrategia y algunos sólo planteamos enfoques optimistas para tratar de divertirnos a la par que el juego evoluciona. No hay nada de malo.

      Mira, al final es una cuestión de percepciones. Pej, una partida de ajedrez puede durar 30 segundos o 4 horas y hay varios factores que lo determinan. En 40k pasa un poco lo mismo, lo que ocurre es que ahora es más fácil que ocurra por el contexto de aumento de destrucción de los nuevos codex. Antes se percibía menos porque las publicaciones eran cada mil años, se jugaban con muchas menos miniaturas y la capacidad de destrucción era otra.

      No entro a determinar si eso es bueno, malo, peor o mejor. La cosa es que el juego ahora está así y sólo tratamos de divertirnos a nuestra forma. Llevo 25 años jugando y mi aliciente está ahora en la competición, ¿porqué no voy a tratar de fomentarla sanamente desde el blog? ¿porqué no voy a tratar de limpiar su nombre si es algo que me apasiona? Me gustaría que fuera de otra forma para que todos estuviéramos más unidos, pero es lo que hay.

      Lo dicho, es una cuestión de percepciones. A mí que una partida dure dos turnos no me parece mal y lo veo normal dentro de un contexto. Lo he sufrido, lo he provocado y no pasa nada, es un lance del juego que se da en determinadas ocasiones y que en competición es más probable que suceda, sobre todo ahora (me repito).

      Personalmente, si GW no apoya esta faceta del juego, me da igual porque para algo estamos nosotros. Mira la comunidad de BloodBowl lo bien que funciona y compite. Eso sí, después de todo lo que se está hablando, veo cada día más claro la necesidad de separar claramente una jornada competitiva (torneo) de una lúdica (más casual).

      Saludos.

  10. Besnellarian dice:

    Como siempre Raúl una gran exposición.

    Ahora mi opinión. Es evidente que a más puntos/unidades más se tarda la partida. Si ya se entra en regalar de forma indiscriminada unidades enteras (llámase transportes gratuitos gratis o ahorrarte puntos en equipo y así poder comprar más unidades). En el tema de invocación de lo malo malo has de superar el chequeo, en esas formaciones no.

    Me opongo rotundamente a formaciones que regalen puntos de forma indiscriminada, no sólo porque el desequilibrio evidente (si te enfrentas a 8 rhinos más, son 8 unidades más que tienen Objetivo Asegurado y has de destruir a 8 Unidades más) sino por la evidente cantidad de tiempo extra que has de invertir.

    En el MTS, las bases en sí no permiten esas dos formaciones regala-puntos. Pero más que por una ventaja que nos parece que no tiene cabida en un entorno competitivo, por el tiempo como ha he dicho.

    No me disgusta la idea de 1500 puntos por una partida de 2h30min. Sale a una proporción de 30min cada 300 puntos. Respetando esa misma proporción, este año en nuestro torneo jugaremos a 1800 puntos partidas de 3 horas (también 30 min cada 300 puntos).

    Dentro del gusto personal, prefiero a 1800. El tema está en que hay jugadores que pueden necesitar un LoW y estar a acostumbrados a jugar con ellos mientras que un jugador con cuadruple fromacion canoptek sólo ha de pasarla a triple canoptek. Pero es cuestión de gustos.

    Un saludo.

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Gracias Besnellarian!

      Ten en cuenta que la Gladius Strike Force es el destacamento “decurión” de los Marines, no una formación en sí misma que puedas prohibir, pero bueno, si es por limitar. Está claro que si el formato MTS intenta poner en valor FW y los LoW, lo normal es jugar a cuantos más puntos permita el tiempo por partida mejor.

      Mi reflexión va más en la dirección de poner en valor un entorno reducido, tal vez más digerible para un público no tan exigente con la variedad de unidades que propone MTS o los tiempos necesarios para ETC. Si de paso mitiga algunos males del juego, pues mejor.

      Saludos.

      • Besnellarian dice:

        ¡Buenas de nuevo!

        Es cierto que la Gladius es un tipo de destacamento que no se puede prohibir alegremente. No obstante en los destacamentos multiformación tipo decurión tenemos el límite de 0-1 opciones principales (como la Battle Demi Company). Esto permite jugar con casi todo el explendor de la Gladius sin la demencial ventaja de bando “Support Company”.
        Aparte de si por ejemplo metes 8 Razorbacks, que ya son 8 unidades más mover, disparar y todo lo que ocupe tiempo, hay que tener en cuenta que ni si quiera pone límites a las opciones de estos. Así nos encontramos que esta ventaja de mando genera mucho más tiempo para mover, una evidente ventaja con objetivo asegurado que no se ha visto hasta la fecha y la burrada por ejemplo de que a 105 puntos el Razorback megadopado, 8 de ellos son…¡¡¡840 puntos gratis!!!. Esto nos lleva a que en el entorno competitivo estamos hablando de una ventaja de bando que te da mas o menos un 50% más de tu ejército en puntos gratis. Discutir hasta que punto puede desequilibrar esto creo que sobra.

        En cuanto a tu reflexión puede venir bien en principio para captar jugadores no acostumbrado a listas competitivas extremas, LoW o IK. El problema será cuando algunos jugadores vayan con la ilusión de encontrarse un torneo con una dureza extrema ausente y aparezca el típico revienta torneos con una triple formación canoptek o el jugador Eldar con 600 puntos en motos y 3 caballeros espectrales.

        Y desgraciadamente no todo el mundo respeta un entorno competitivo moderado si encuentra un hueco donde agarrarse para hacer una lista extrema.

        Un saludo.

        • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

          @Besne Claro, cada cual que haga lo que mejor considere para el divertimento de su gente. El artículo es una reflexión sobre lo que está por venir y un poco adelantarme a caos que se suele generar cuando se crean cosas nuevas que rompen con lo que estamos acostumbrados.

          Estoy comenzando a pensar que GW a parte de querer vender más, las renovaciones las hace mirando a delante. Es decir, que si propuso los regalos en el War Convocation era pq los Marines ya venían con ellos. Cuando limitamos esas cosas, lo hacemos para lo que conocemos pero en realidad estamos afectando lo que está por venir y a veces no somos consciente de ello. ¿Qué intento decir? Pues que corréis el riesgo de entrar en bucle infinito, generar controversia y ambiente raro. Eso sí va en contra de la afluencia en torneos. Personalmente, prefiero aproximaciones al juego más ligeras para luego ir liberando poco a poco. Si es posible crear contextos ligeros y duros, perfecto, se adecuará a los gustos de cada cual. Pero limitar porque no nos gusta respecto a lo que conocemos por publicado, no acabo de verlo.

          Debo reconocer que las palabras “competitivo” y “extremo” tienen una carga subjetiva tan grande que cada vez me cuesta más diferenciar dónde es una cosa y dónde no lo es. MTS usando LoW y FW para muchos es eso, pero para otros con ciertas limitaciones es precisamente lo contrario…es muy complejo jajaja

        • Lord_Dralnu dice:

          “la burrada por ejemplo de que a 105 puntos el Razorback megadopado, 8 de ellos son…¡¡¡840 puntos gratis!!!”

          Ojo, te regalan el Razorback pelado, las mejoras se pagan.

          • Besnellarian dice:

            Gracias por la aclaración Lord Dralnu. Aún así 8 razorbacks pelados son 440 puntos…una barbaridad…

  11. hobbyminiatures dice:

    Buen artículo. Nosotros hemos realizado todos los torneos a 1500 con la nueva edición y os puedo asegurar que hasta Hermanas de Batalla han tenido opciones de juego. También jugamos a Vórtice siempre.

    Sobretodo a 1500 se gestiona muy bien el tiempo.

    Saludos

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Muchas gracias. Pues fenomenal lo que me cuentas, porque la verdad uno acaba frito jugando a 1850 a todo correr. Un saludo.

  12. Fernando Chornet dice:

    Empecemos diciendo que, personalmente, no me gusta el formato ETC, como siempe al intentar balancear una cosa desbalancean otras y al final el juego dista mucho de lo que es originalmente, pero esto tampoco entra demasiado en el tema a tratar en este tema:

    Me centraré en el tema de bajar los puntos de 1850 a 1500 en los torneos, porque en pachangas como si se juega a 239,5 o a 123423232 hayá cada cual.

    Referente a las ventajas que tu le ves voy a dar mi opinión una a una para no dejarme nada:

    “La posibilidad de jugar de forma completa en todas las fases de un turno. Es decir, tener listas balanceadas de tal forma que tengamos que mover mucho, disparar bien, invocar poderes y para postre, asaltar.”

    En mi opinión esto es una forma de jugar ¿me comentas cómo puedo yo sacarle el máximo partido a la fase psíquica con necrones, tau, hermanas de batalla, templarios negros….? simplemente algunos codex ni siquiera tienen acceso a poderes psiquicos sin aliarse, otro aliarse sólo por eso es un coste excesivo y otro directamente no pueden. En mi opinión, el secreto no consiste en jugar de forma completa todas las fases, sino que en la fase o fases en las que te enfoques hacer lo que tienes que hacer. Para un Tau la fase psiquica ni existe y sólo existe la de asalto cuando tiene que hacer fuego defensivo. He visto listas Tau que gastan más tiempo del turno del rival que el propio rival sólo a base de fuego defensivo.

    Una lista decurión es fácilmente usable aquí, no sé en qué momento dices que la capas, para nada, ya que sólo te pide 2 de guerreros 1 de inmortales 1 de motos y un líder y tras eso aún te quedan muuuuuchos puntos que poner. Mis listas decurionas no tienen más que esos mínimos para aprovecharme de las ventajas y luego caen las chuches, a 1500 simplemente habría que tocar algo de las chuches y, quizás, rellenar más la decurión, pero es fácilmente usable, aunque bueno… a los necrones el no usar la decurión no es que los convierta en injugables ni mucho menos…

    “La aparición de nuevas listas competitivas basadas en muchas unidades simples (MSU). Es decir, no es lo mismo mover 10 unidades que 25 y que encima todas ellas participen bien en al menos dos de las fases (movimiento-disparo, movimiento-asalto).”

    Los de las MSU lleva en los foros desde hace más de 1 año como la panacea ante las death star. Las listas capsuleras han existido desde siempre (ni me gustaban antes ni me gustan ahora) y te asguro que a arma especial y pesada por cada 5 hermanas con un vehículo que lleva armas pesadas acopladas como línea, pocos ejércitos habrán más duros que las hermanas en sistemas MSU. Esa opción siempre ha estado ahí y, aunque en los primeros turnos gasten algo más de tiempo, en los finales no suele quedar demasiada cosa en mesa.

    El problema no está en las listas, si no en los copia-pega. Cuando monto mi lista sé la función que tiene cada unidad que estoy introduciendo, luego en el despliegue solo tengo que ver dónde pueden hacer mejor la función para la que están preparadas y aplicarlo. Lo malo es cuando se ve una lista, se copia sin entenderla y luego entran las dudas “¿Esto a donde va?” “¿Qué hago con esto?”. Otro problema muy común es esperar a tu turno para pensar. Tienes un tiempo precioso mientras juega el otro para ir pensando en tus acciones, algunas de tus decisiones cambiarán según lo que haga tu rival o los objetivos que te toquen pero la mayoría seguirán intactas, no voy a entrar en la gente que lo hace queriendo sólo porque le interesa que pase el tiempo. OJO, no digo que todo el mundo lo haga así, simplemente sé que ocurre más de lo que nos gustaría y eso no se arregla bajando los puntos.

    “Por último, jugar partidas con un número de puntos superior a 1850 gracias al equipamiento gratuito o a la invocación, implicará que tengamos más unidades en la mesa de las que estamos acostumbrados a ver.”

    Es curioso que no hayas comentado esto cuando salieron los tervigones, o las arañas necrón… hay ejercitos que salen con más puntos de casa, y en algunos casos hasta son línea y todo. ¿Recuerdas las listas de 5 termagantes? No puedes parar eso a base de limitar puntos, de hecho cuanto más limites los puntos más favoreces a los ejercitos que son capaces de sacarlos de donde no los hay. 50 puntos una araña necron por 9= 450 (no llega a un tercio de los puntos) y cada una poniendo cada turno 20 puntos de mini, es decir, 180 puntos más por turno. A 1800 es un 10% a 1500 ya es un 12%. Podría hacer calculos similares con los tervigones.

    “¿En qué afecta la bajada de puntos?”

    Practicamente en nada, menos minis pero poco no afectará demasiado al juego, no me parece una mala medida, pero tampoco me parece buena ni necesaria.

    “¿Qué daños colaterales sufriremos? ”

    Ríos y mareas de lágrimas de los imperiales

    ¿Quién es el gran beneficiado?

    Necrones, Tau, eldars… todos aquellos que no necesiten o que no puedan aliarse, para sacar el máximo partido a su ejército.

    Siento el tochazo del 15 ^^

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Ufff, me alegro de que el artículo te motivara a esta respuesta. Intentaré contestar a todo:

      1) ETC: no busca balancear, simplemente es un formato de torneos para equipos del que podemos extraer unas FAQs objetivas (aunque no perfectas) y misiones mixtas que para mi opinión, más que balancear, plantean retos en las partidas que te obligan a pensar mejor las listas y como usarlas. Por supuesto, no tiene porqué gustar a todo el mundo.

      2) Listas completas: posiblemente esa opinión se base en experiencias que la refuerzan. Por mi parte, la experiencia es otra y en torneos largos (5 o más partidas) es más probable alcanzar puestos altos con listas equilibradas y completas. Pero bueno, también se puede arriesgar y salir la mar de bien. En el artículo trataba de poner de manifiesto que cada vez encontramos codex que producen listas completas y es una tendencia que puede analizarse objetivamente. Por esa razón, considero que el tiempo de juego se puede alargar. Pero vamos, por supuesto hay excepciones y serán igual o más validas.

      3) MSU: bueno, yo me refería más bien en la posibilidad de que aparezcan más, no entrar a juzgar si son mejores o peores que otros planteamientos. La cosa es que si analizas el codex Marine verás que te empuja a crear listas MSU, por lo que intuyo que las veremos más sobre las mesas en los torneos. También comentarte que a 1850 he podido comprobar con las hojas de control de varios torneos que es muy probable jugar tres turnos por partida, un poco menos probable cuatro y raramente más de cuatro, por lo que al final una MSU es jugada intensamente en los primeros turnos de la partida, con el consumo de tiempo que eso supone.

      4) Generación de unidades: no lo he comentado porque mi foco estaba en lo que ha venido nuevo y que simplemente añade más posibilidades de ir con más puntos en una partida sin ningún condicionante. Nombré la invocación porque se ven nuevas formas de explotarlo con los Marines, pero el resto me parecen que atienden a condiciones de partida que tal vez no se puedan dar. La Gladius y la War Convocation no atienden a ninguna condición y son así de inicio. Me parece más significativo.

      5) Bajada de puntos: afecta en el tiempo de juego, eso creo que nadie lo pueda negar. El resto, bueno, depende de la percepción de cada cual.

      6) Daños colaterales: es cierto y ya he comentado que me dolía en el alma proponer algo así, pero quiero ser objetivo. Nos afecta y mucho, pero no necesariamente tiene porqué ser malo jajaja

      7) Beneficiado: exactamente, aquí coincido con un matiz, dependerá del tipo de misión que se juegue.

      Nada, lo dicho, un placer que pases por aquí a dar tu opinión sin complejos. Nos vemos por la tienda!

  13. Coballdge dice:

    Como ya comenté de las formaciones, son aberraciones, pero habeis decidido, por un acto de masoquismo altruista, jugar con ellas, así que lo que no entiendo es que ¿ahora sale el codex marine y hay que plantearse cambiar los puntos de los torneos porque pueden crearse partidas descompensadas? Como dice Fernando Chornet, si antes no se ha planteado durante las invocaciones ¿por qué ahora si?
    Si os gustan los retos ahí teneis 6 tazas ¿que los torneos terminaran siendo de Marines vs Marines? pos probablemente, ya son casi así, porque todo el que puede tiene el Tigurius de turno, Centus o el Señor del capítulo en moto (las listas que he visto de Mariskal aquí así lo demuestran). Así a lo mejor os dais cuenta de que lo que no tiene sentido no es el número de puntos al que se juegue, sino que las formaciones están mal hechas y descompensadas. Si mal no recuerdo en el ETC no se juega con Forge tampoco.
    Entiendo que desde que GW es GW los codex no están compensados, pero por lo menos todos metían 2 CG, 2-6 TL… pero ahora con las formaciones puede jugar uno con X AP o X CG o lo que quiera mientras otro tiene la organización normal.
    Si el metajuego no ha cambiado no le veo sentido a cambiar los puntos de los torneos.

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      @Coballdge Es que percibes las formaciones como aberraciones porque tienes una referencia anterior que no quieres abandonar, y lo respeto. Pero si eliminaras del juego todos los codex y ediciones salvo las que contienen formaciones, las considerarías normales. ¿Por qué no jugar en otra dimensión? A mí me gusta. Que nos ponen 6 slots de AR, pues perfecto, combinaciones nuevas que probar.

      Hombre, llevo reivindicando los 1500 puntos desde hace mucho tiempo (lo puedes ver en el blog y otros incluso te lo dirán pq he discutido mucho del tema), sólo que ahora he visto que se daban las condiciones necesarias para proponerlo de verdad. Y si te digo la verdad, la razón más poderosa para hacerlo es el tiempo. Lo que ocurre es que antes sólo afectaba a unos pocos codex/listas y ahora veo que afectará a mucha más gente, si de paso se aligera la potencia de fuego en partida, más divertido.

      Te invito a jugar tres partidas seguidas 150 guardias con psíquicos y apoyos con tanques, sin aliar, sin formaciones, en 2 horas y media.

      Sobre las listas. ¿por qué está mal jugar con Tigurius o con Centus? ¿qué te gusta jugar a ti? No me digas que porque está roto pq te adelanto que algo está roto es una percepción fruto de compararlo con algo anterior. Pero si el juego cambia a cada renovación a algo que aumenta en capacidad de destrucción, ¿lo está o es que se está adaptando a él?

  14. Coballdge dice:

    Tal vez llevo ya varios años sin jugar un torneo ni planteármelo, pero anteriormente jugué más torneos de los que debería, ya que estos me quemaron mucho del juego. Como llevo toda mi vida con Guardia Imperial te puedo decir que sé positibamente lo que es jugar un torneo con partidas a 2,5h con guardia y no poder terminar los turnos, no llegar nia a 4 turnos, y además yo que soy un amante de las tropas antes que de los tanques, y me refiero a partidas de Guardia pura, sin alianzas y desde luego sin formaciones. Puede ser un suplicio, sobre todo para tu contrincate o para ti si tu contrincante tiene un ejército de muchas figuras. Pero es lo que tenemos los imperiales.

    Yo no es que no quiera abandonar las referencias anteriores, cosa que ya tengo abandonada, es que no lo entiendo, entiendo que un sacerdote de coraje a una unidad, pero no entiendo que si 2 arañas se acompañan de 3+ espectros (2 no son suficientes) pues hagan cosas diferentes, y no sólo eso, sino que si te matan una cosa del mínimo a tener, siguen con las mismas reglas. Es decir, que si meto una formación mínima (1 araña, 3 espectros y 1 escarabajos) tengo las reglas (y encima no ocupo ninguna opción de la tabla de organización) y si meto la formación menos 1 unidad (1 araña, 2 espectros y 1 escarabajos) no tengo las reglas (y ocupo opciones); y además si con la formación me matan un espectro (estaría como en el segundo caso) sigo teniendo las reglas especiales. Pues que quereis que os diga, no lo entiendo.

    Yo no digo que jugar con Tigurius y con Centus esté mal, esta claro que es lo fácil y la gente lo hace, acompañados de un mono que pulse el botón rojo de disparar están muy bien, sólo digo que si el 90% de las listas de los ejércitos que sean lo llevan es porque algo huele mal. No creo que estén rotos, creo que lo roto es el poder invisibilidad, si se cambiase ese poder, Tigurius volvería a Macragge en oleadas y acompañado con lacitos de diversos colores.

    Lo que me da pena de los torneos es mirar una mesa y no saber con que c*ñ* están jugando, una mezcolanza informe de ejércitos, exprimidos hasta más no poder, que se MEAN en todo lo que tendría que representar ese ejército por trasfondo (ese gran enemigo). Y me da pena que para poder competir en un torneo se tenga que recurir a otros ejércitos. De tal forma que si hablas de torneos te dicen: “pues el Astra es muy bueno y queda entre los primeros”, perdón, se te ha olvidado mencionar que el Astra a 1500 ptos iba acompañado de 700 ptos de Ultramarines, así que el Astra es bueno en torneos junto a Ultras (quien dice Ultras dice Cicatrices, Oscuros… y quien dice Astra dice otro ejército). Vamos que te pueden decir que las hermanas son buenas y al jugar que no veas hermanas suficientes como para plancharle las armaduras a los marines que las acompañan.

    Con este tostón sólo quiero decir que al final se juega con 4 cosas con 4 nombres spanglizados o inventados (Wolfstar, Tiguriones, Flying Circus…) y el resto de la lista, que suele poner nombre al ejército que lleva el jugador, son meros acompañantes. Y encima les metemos las formaciones, que según vosotros están bien compensadas, por eso los marines tienen 14 y los orkos 1, se conoce que los orkos son tan buenos que con una van sobrados.

    Entiendo vuestras premisas, de verdad que las entiendo porque fui así tiempo a, pero es que el problema es que así no se puede jugar bien, ni ganará el mejor jugador (en eso creo que estamos todos de acuerdo), que si se inventan en los torneos reglas de PV e incluso aclaraciones y faqs (no siempre oficiales) no sé por qué no se miran esas cosas. Y escribiendo esto sigo recordando que puede jugar un tio con 1850 contra 2500 ptos… ¿de verdad? ¿eso es normal? ¿alguien va a un torneo en el que le digan que se haga una lista a 1850 que otros se la harán a 2500?

    Mi no entender.

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      @Coballdge Me alegra que no sólo entiendas las motivaciones para proponer jugar a 1500 en torneos, sino que encima las sufres porque al igual que muchos codex del mismo tipo.

      Hay cosas que cuesta entender y posiblemente no tengan explicación, pero insisto que parece que esas unidades o combinaciones de ellas encajarán dentro de 1año más de lo que ahora lo hacen. Insisto, estamos asistiendo al abandono del FOC del reglamento por la organización de cada codex. A mí eso me gusta porque pone en valor la especialización. Te pondré un ejemplo. Siempre me pregunté pq la GI tenía sólo 3 slots de apoyo pesado cuando nuestro ejército se caracterizaba por ello. Entonces aparecieron los escuadrones y en realidad podíamos jugar 9. Pues las organizaciones nuevas del tipo decurión van en esa dirección y a mí personalmente me gusta. Pero bueno, otra cosa es que acierten en los detalles.

      La mezcla creo que no gusta a casi nadie o son casos muy específicos por transfondo. Pero oye, casi desde el principio he jugado con la GI asesinos, squats, pseudohumanos, inquisidores, grises y era lo más normal del mundo. Era precisamente lo que nos diferenciaba del resto. La cosa es que a nivel competitivo hablamos de otras cosas y hay que dejar fuera esos elementos porque vamos a lo que vamos. ¿Soy el único que le parece divertido buscar combinaciones entre todos los codex? No sé, es un aspecto más del que podemos disfrutar. Nada más, no hago daño a nadie con ello y que cada cual juegue como quiera o le motive o le permita alcanzar sus objetivos.

      Es complicado de entender. Pero la cosa está así y tratemos de divertirnos. Personalmente, disfruto diseñando sistemas de torneos, analizando faqs, buscando combinaciones raras, tratando de tumbar listas o unidades imposibles. Soy un raro en el 40k, lo sé. Pero chico, me cansé de lo otro y en cierta manera que el juego esté más raro que nunca ayuda al divertimento.

      Lo que trato de contagiar desde el blog es OPTIMISMO. Dejemos de ver lo malo, q lo hay y mucho, y centrémonos en lo bueno. Supongo que es complicado justo en estos momentos, pero bueno, creo que es una pérdida de tiempo que discutamos sobre ello.

      Cuando era más chaval, creaba con los amigos reglas de campaña raras para buscar más complejidad en el juego. Veníamos de jugar a wargames como World in Flames o Third Reich y el juego nos parecía algo simple. Nos inventamos reglas a nivel estratégico con mapas hexagonales, construcción, etc y las batallas era la resolución de los conflictos a ese nivel. Jugamos por parejas mezclando ejércitos y la verdad fue una época maravillosa, discutiendo reglas, inventando, compartiendo.

      Pues bien, 20 años después veo el juego mejor que nunca, con más opciones, con más reglas, con más minis, con blogs que analizan y hablan de ello gratuitamente, con vídeos!, podcasts…y qué me dicen mis amigos? Que en internet sólo se discute del juego….es triste la verdad.

      En fin, me has pillado melancólico y me da rabia que me etiqueten de “competitivo” cuando he jugado a lo otro el doble de años que la mayoría….chicos, cada cual a lo que le gusta y dejen vivir tranquilos a los demás.

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      @Coballdge Se me olvidaba decirte que no te perdono que seas guardia y no escribas más en el blog jajaja

      • Coballdge dice:

        Así que aún tienes Support Squads ¿no? Yo aún llamo a las escuadras de Mando de Pelotón, Secciones de Mando, y al Comandante de pelotón lo llamo Teniente. Qué tiempos aquellos con la escuadra de comisarios (Training Squad), los Hombres bestia, Squats, Escuadras de asalto de la Guardia Imperial… y cuando se llamaban Guardia Imperial, y Yarrick… Yarrick era Yarrick, ni perri se enfrentaba contra el porque era inmortal.

        • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

          Sí claro, los uso como reclutas porque las minis son más pequeñas y parecen adolescentes. Les quité las armas pesadas, pero aún tengo alguno por ahí. De Squats tengo hasta exterminadores en alguna caja jejeje. Pero vamos, he perdido bastantes minis entre mudanzas e historias. A mí me costó mucho cambiar a nombrar las cosas en castellano. Recuerdo mis primeros torneos llamando Lasercannon a las pesadas y los rivales con cara de póker jajaja

  15. Coballdge dice:

    Para zanjar el tema. No critico la competitividad, yo soy muy competitivo, no me gusta perder ni al euromillón (jejeje), y además te voy a comprar todos tus comentarios y todo lo que opinas, por lo que partimos de la premisa de que todo es perfectamente valido y pseudocompensado, así que te planteo varias cuestiones:
    ¿Porqué no se acepta forge world?
    ¿Porqué cambiar el número de puntos ahora y no hacerlo al salir la demonología?
    ¿Y escalation?
    ¿Y porqué las mezclas de misiones (vórtice con guerra eterna y aniquilación)?

    Si GW ha creado el reglamento compensado y los codex pueden jugarse tan bien, sin problemas ¿porqué ponerle trabas? ¿y si el Astra no tiene formaciones porque tiene muchas unidades de Forge? ¿y si el que hizo las misiones pensó que aniquilación debía ser una misión y no estar presente en todas ellas? ¿y que me dices de la Primera sangre, hay cosa más absurda que obtener 1 PV por la primera baja (da lo mismo que matar al Señor de la Guerra o conquistar el despliegue del contrario)?

    Con esto lo que te quiero decir es que si digo que las formaciones están mal (te aseguro que más jugadores de los que crees lo dicen y que muchos más piensan que no deberían ni de existir, aunque las usen) tengo el mismo derecho a decirlo que el que teneis los demás o los defensores del ETC a modificar las misiones y los PV, a quitar unidades legales, etc.

    • Raúl Hussein Raúl Hussein dice:

      Intentaré responderte:

      – ¿Porqué no se acepta forge world?
      Supongo que preguntas en el ETC. Las razones las desconozco, pero posiblemente es por poner un límite a la gestión del evento. Controlar faqs de tantas posibilidades es complejo. Antes había mucho contraste, pero cada vez más se parece el juego a lo que teníamos en FW y la verdad, quedan pocas excusas para no incluirlo. Tal vez en la siguiente edición lo incluyan pq ya están diciendo que entran SP y bichardos.

      – ¿Porqué cambiar el número de puntos ahora y no hacerlo al salir la demonología?
      Ya te lo dije, porque sólo afectaba a un subconjunto de jugadores. Cuando propones cosas que afectan a todo el mundo, se es más perceptivo. Sino te acusan de partidista y querer mover la balanza hacía algún lugar. Fíjate que hasta me acusaron de proponer SET pq beneficiaba a la guardia jajajaja. Ahora pienso que la bajada a 1500 es buena para un conjunto mayor de jugadores y el resultado ha sido la buena acogida que ha tenido.

      – ¿Y escalation?
      Parece que se incluirá en la siguiente edición. Lo dicho, hay más de gestión de un evento que prejuicios.

      – ¿Y porqué las mezclas de misiones (vórtice con guerra eterna y aniquilación)?
      Esto es un tema tan recurrente en mis conversaciones con la gente que estoy por publicar un artículo. Precisamente lo hablé ayer mismo con Pachi (capitán del equipo ETC). La razón no es el equilibrio, quitaros eso de la cabeza. La razón es crear un contexto idóneo para la competición en términos absolutos. Un ejemplo, ¿qué misiones propones para un evento de 200 jugadores y 5 partidas? en las que 20 son capaces de ganar sus cinco partidas. ¿Quién gana el torneo?. Con las mixtas se premia al mejor en todas las áreas, es decir, que con ganar tus partidas no basta, sino que debes hacerlo bien en todas las facetas y eso es positivo porque no todas las listas ni jugadores puede hacerlo con solvencia en ellas. Es difícil de explicar, pero trataré de escribir un artículo sobre ello pq se están malinterpretando cosas y no voy a decir porqué.

      – Si GW ha creado el reglamento compensado y los codex pueden jugarse tan bien, sin problemas ¿porqué ponerle trabas?
      Porque el reglamento no es apto para la competición y al final, los torneos mueven a más gente de lo que parece. Un ejemplo, propongo partidas a 1500 y hay gente que ni siquiera va a torneos y opina sobre el tema. ¿por qué? supongo que por la influencia que tienen los torneos en la generación de listas y al final eso repercute en todos los ámbitos del juego. Pero es una intuición.

      – ¿y si el Astra no tiene formaciones porque tiene muchas unidades de Forge?
      Ni idea, pero no veas lo a gusto que voy a un torneo si permiten Forge porque me solucionan muchas cosas. No lo fomento en el blog porque hace tiempo decidí apoyar a iniciativas más profesionalizadas como el ETC. Creo en que necesitamos referencias.

      – ¿y si el que hizo las misiones pensó que aniquilación debía ser una misión y no estar presente en todas ellas?
      Posiblemente el que diseñó esa misión pensó en una única partida. Lo dicho, al contrario de otros juegos, no tenemos manual de misiones para torneos y debe verse de manera global. Misiones para las 3 o 5 partidas de un torneo.

      – ¿y que me dices de la Primera sangre?
      Pues fíjate, a mí nunca me ha parecido absurda porque condiciona ciertas decisiones iniciales de la partida o incluso de la confección de la lista y eso me parece bien. Será incómodo, es lo puedo admitir, pero a mí me gustan las variables que me hacen retorcer las listas y planteamientos para poder sacar diferencia a rivales. Al final el juego va de conseguir PV y primera sangre es simplemente eso, una variable que condiciona algunas decisiones antes y después en la partida.

      Para terminar, pues claro que habrá mucha gente que no le gusten e incluso ya ni les gusta en juego en total. Totalmente de acuerdo que tienes derecho a decirlo y criticar lo que te venga en gana. Es más, te aseguro que jamás voy a ponerme violento con nada que critique aquí lo que se diga. Pero ten en cuenta que a veces se tiene una opinión de algo simplemente porque no se tiene toda la información de eso. Y no pasa nada eh, no todos tenemos que saber de todo.

      Aunque me repita, la gente que defiende el ETC como yo simplemente lo hacemos porque queremos un contexto controlado de torneos, nada más y no hay ninguna razón oculta detrás. Habrán cosas mal y otras bien, pero el objetivo es ese y muchas de las decisiones tienen su razonamiento justificado, lo que ocurre es que no todas podemos adivinar porqué y tampoco vamos a conseguir que nos expliquen todos los porqué, sería una locura explicar cada interpretación de una FAQ, por ejemplo.

      Ahora bien, no significa que por defender el ETC el resto esté mal. Cada cual que juegue lo que le apetezca, sea torneo o no, pero os aseguro que como formato de torneos, no hay nada ni remotamente parecido en profesionalidad y objetividad ahora mismo. Para mí, eso es suficiente y lo compro.

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